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SALVIA-COMMUNITY.net _ Philosophicum _ Unmöglicher Selbstmord?

Geschrieben von: c4m4ris Dec 15 2007, 16:30

hi,
glaubt ihr das es moeglich ist sich durch den willen allein das leben zu nehmen, vielleicht seinen blutdruck soweit zu senken, dass er stagniert oder aehnliches?

Geschrieben von: düpf Dec 15 2007, 16:48

Oder spontane Selbstendzündung wink.gif

Geschrieben von: fatbot Dec 15 2007, 16:51

Ich glaub, dass es allein deswegen schon nich möglich ist, weil jemand der Suizid plant, nicht genug Willenskraft/Durchhaltevermögen besitzt, solche Körperkontrolle zu erlangen und jemand mit genug Körperkontrolle keinen Suizid planen würde.

@Düpf: Oh ja ok ich übersah die spontane Selbstentzündung laugh.gif

Geschrieben von: paulsenior Dec 15 2007, 16:51

Wovon ich jetz erzähle wissen nicht viele,aber da mich hier keiner persönlich kennt:

Ich hatte schon seit 1 Jahr gekifft,einmal haben wir dann wieder angefangen zu Philisophieren,und plötzlich hatte ich das Gefühl,als ob das Leben nur ein Spiel wäre,und ich einen Roboter steuer,so wie SIMS ungefähr.
Ich hatte wirklich das Gefühl,dass ich irgendwo real existiere,aber eben nicht als Mensch.Dieses Gefühl war so stark und real,das ich aus dem virtuellen Leben raus wollte,und wieder ins richtige zurück.

Also hatte ich mich nichtmehr gegens "Aufwachen" gewehrt,ein gaaanz komisches Gefühl.

Ich wachte wieder im Krankenhaus auf,und die Ärzte erzählten mir,dass einer meiner Kumpel mir das Leben gerettet hat,da ich Bewusstlos wurde und mein Puls nichtmehr fühlbar war.

Ich hatte dieses Gefühl niewieder.

Geschrieben von: Dussel Dec 15 2007, 17:00

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das funktionieren würde. Davor wird in Anleitungen zu dieser Hypnosetechnik (weiß gerade nicht, wie die heißt) gewarnt, dass man nicht versuchen sollte seinen Herzschlag zu ändern. Außerdem wir von einigen Indianerhäuptlingen erzählt, dass sie das so gemacht haben. Aber aus dem Grund, den Fatbot genannt hat, kann man das wohl nicht als 'Ausweg' funktionieren, weil man dann emotional viel zu kaputt ist für sowas. Außerdem bräuchte man dafür Übung und ich nehme an, dass jemand, der genug Übung in sowas hat auch andere wege findet um sein Leiden zu ertragen.

Geschrieben von: hogie Dec 15 2007, 17:02

Bewiesen ist zumindest, daß es durch Luftanhalten nicht funktioniert. cool.gif

Geschrieben von: c4m4ris Dec 15 2007, 17:16

mir geht es weniger um das praktische ausprobieren, eher um das theoretische funktionieren.

ich bin mir nicht ganz sicher wie weit man mit seinem willen gelangen kann. man kann sich an den rand des todes begeben, die frage ist nur, ob man solange den willen behalten kann, bis es kein zurueck mehr gibt?
irgendwie denke ich schon das es gehen muesste. zb bei nahtoderfahrungen wird auch von ausserkoerperlichen erfahrungen gesprichen, heisst ja eigentlich, dass man ueber den koerper hinaus seinen willen behaelt (soll aber nicht heissen das es eine seele oder sowas gibt).

Geschrieben von: hogie Dec 15 2007, 17:39

Ich denke nicht, daß es funktionieren könnte. Ebenso wie beim Luftanhalten. Denn spätestens, wenn du das Bewußtsein verlierst, ist mit dem Denken Schluß und zu diesem Zeitpunkt bist du ja noch längst nicht tot. Dein Körper hat in diesem Fall wieder die volle Kontrolle ohne deinen willentlichen Einfluß.

Geschrieben von: c4m4ris Dec 15 2007, 18:27

ja, aber das bewusstsein kann doch laenger behalten werden als die kontrolle ueber den koerper, oder nicht?! sonst wuerde es doch keine nahtodefahrungen geben, bei dennen der koerper klinisch tod ist und der "verstand" (oder was auch immer) noch eine wahrnehmung besitzt.

Geschrieben von: painlez2jr Dec 15 2007, 18:31

naja, wenn man den herzschlag soweit runterfährt, dass das hirn schon zuwenig sauerstoff hat, is die frage ob es dann bei bewusstseinslosigkeit noch soweit funktioniert, dass es den herzschlag wieder hochfahren kann...

Geschrieben von: MMX Dec 15 2007, 18:49

Wenn du lange genug den Willen aufbringst, nichts zu essen, kannst du das auf jeden Fall schaffen.

Geschrieben von: karline Dec 15 2007, 18:51

QUOTE(MMX @ Dec 15 2007, 18:49)
Wenn du lange genug den Willen aufbringst, nichts zu essen, kannst du das auf jeden Fall schaffen.
..und mit Trinkverweigerung gehts nochmal deutlich schneller.

Geschrieben von: tby Dec 15 2007, 18:56

vergesst nicht dass der herzschlag nicht bewusst gesteuert wird, sondern ein automatischer reflex ist dessen ursprung im rückenmark (und eben nicht im gehirn!) liegt. darum ist es ja so schwer und benötigt viel übung, seinen herzschlag zu senken.
also hats ncihts mit bewusstsien zu tun.

und ich glaube dass wenn man ohnmächtig wird der körperliche selbsterhaltungstrieb automatisch wieder einsetzt, denn dieser ist nicht von deinem psychischen zustand abhängig (man bringt sich ja aus psychischen gründen um) und ist immer vorhanden.

Geschrieben von: hogie Dec 15 2007, 19:02

Einen Herzstillstand kontrolliert auszulösen, ist ein Kinderspiel. Das macht man tagtäglich bei Operationen am offenen Herzen, sobald der Patient an der Herz-Lungenmaschine hängt. Doch mit reiner Willenskraft halte ich das für völlig ausgeschlossen.

Geschrieben von: muronivid Dec 15 2007, 19:50

QUOTE(hogie @ Dec 15 2007, 19:02)
Einen Herzstillstand kontrolliert auszulösen, ist ein Kinderspiel. Das macht man tagtäglich bei Operationen am offenen Herzen, sobald der Patient an der Herz-Lungenmaschine hängt. Doch mit reiner Willenskraft halte ich das für völlig ausgeschlossen.
*

Die Schlagfrequenz kann man mit Hilfe von autogenem Training und afaik auch irgendwelchen yogischen Übungen absichtlich senken. Auch hier wird strikt davon abgeraten, das in Eigenregie zu machen, weil man davon auch nen Herzkasper kriegen und schlimmsten falls verrecken kann. Ich wüsste nicht, warum man das dann nicht auch absichtlich herbeiführen können sollte.

Geschrieben von: T0bias Dec 15 2007, 21:31

Also was ich so gehört hab, haben teilweise Menschen die Fähigkeit, ihren Körper komplett zu kontrollieren, also mal von Lungenbewegungen bishin zum herzschlag.
Das ganze bedarf natürlich einiges an übung und außerdem geht das soweit ich weis nicht wenn man bei vollem bewusstsein ist, sondern nur in meditationen oder anderen trancezuständen

Geschrieben von: Dingo Dec 15 2007, 21:34

Heute Nachmittag hab ich das Thema hier gelesen und überlegt ob ich dazu was schreiben soll oder nicht.

Ich denke, ohne irgendwelche Anleitungen dürfte es ok sein. Es gibt in der Tat Trance Techniken mit denen man sich ratzfatz umbringen kann. Das ganze geht über das verlangsamen der Atmung bis man schließlich garnicht mehr atmet. Warum man dabei keine Atemnot bekommt oder Todesangst bei dem was dann folgt hat mit den Techniken zu tun zu denen ich nichts sage.

Nach wenigen Minuten fängt das Herz wegen Sauerstoffmangel an zu rasen wie bekloppt. Das Gehirn ist unterversorgt und schraubt den Puls hoch. Der Adrenalin kick ist jetzt schon gigantisch. Das geht bis zum Kammerflimmern weiter. Wenn man nicht gut ist in Sachen Selbsthypnose und bei der Vorbereitung etwas falsch gemacht hat, dann ist man jetzt so gut wie tot.

Man muss sich vorher unbedingt so konstituieren das man kurz nach dem Einsetzen des Kammerflimmerns die Sache automatisch abbricht. Hat man das versäumt wird es Lebensgefährlich.


Warum macht man das.

Ist das Gehirn mit Sauerstoff unterversorgt hat man die wohl heftigsten und intensivsten Halluzinationen die man überhaupt erleben kann. Gepaart mit einem unglaublichen Adrenalinflash.

In Anlehnung zu dem was Paule geschrieben hat ist auch hier das Gefühl da gleich in der Wirklichkeit aufzuwachen. Nur ist das unendlich intensiver wie bei Thc.

Man befindet sich nur noch Sekunden entfernt vor der Allmacht. Man steht bildlich gesprochen im Türrahmen von den Raum in dem man Gott ist.

Genau so fühlt es sich an und Nahtoderfahrungen sind dem sehr ähnlich.


@ hogie,

QUOTE(hogie)
Denn spätestens, wenn du das Bewußtsein verlierst, ist mit dem Denken Schluß


Glaub das nicht. Wenn du erst mal nicht mehr gezwungen bist mit deinen Gehirn zu denken, dann geht das mit dem Bewusstsein erst richtig los.


Nebenbei, es gibt Todesfälle die mit diesem Thema was zu tun haben.
In sg Schwarzen Kreisen kursieren Anleitungen die behaupten das ein Orgasmus unter Sauerstoffunterversorgung das mit Abstand beste ist was man erleben kann, was nebenbei stimmt.
Die Unterversorgung wird hier erzwungen mittels einer Schlinge um den Hals. Auch dazu schreib ich nicht wie es geht.

Nach dem Orgasmus haben die Betroffenen oft kein Anreiz diesen Zustand zu beenden und ersticken glücklich lächelnd.

Die Todesfälle sind keine Selbstmorde obwohl das von Pietätvollen Gerichtsmedizinern meist so bescheinigt wird. Es sind Unfälle.

Es gibt sogar eine Zeitung die in Pathologen kreisen recht beliebt ist in denen es von solchen Fällen nur so wimmelt. Hab leider kein Link dazu.


Fazit. Man kann sich nur per Kraft des Willens umbringen. Es ist nicht leicht, aber gewusst wie in einer halben Stunde erledigt.

Irgendwie tröstlich das ich weis wie das geht. Ich denke da an mögliche Situationen wie Krebs, die letzten Monate nur noch Schmerzen. sick.png
Ich bräuchte dazu keinen Sterbehilfe Helferlein.

Geschrieben von: c4m4ris Dec 15 2007, 22:05

QUOTE(Dingo @ Dec 15 2007, 21:34)
Man befindet sich nur noch Sekunden entfernt vor der Allmacht. Man steht bildlich gesprochen im Türrahmen von den Raum in dem man Gott ist.

Genau so fühlt es sich an und Nahtoderfahrungen sind dem sehr ähnlich.


hat zwar nix mit dem eigentlichen thema zu tun, aber es gibt auch nahtoderfahrungen, die kein positives erlebnis mit einem tunnel und dem allbekannten hellen licht an dessen ende mit sich bringen, sondern die sehr negativ sind.
zumindest wenn man dem glauben schenken kann, was im internet zu finden ist.

Geschrieben von: Dingo Dec 15 2007, 23:31

QUOTE(c4m4ris)
aber es gibt auch nahtoderfahrungen, die kein positives erlebnis mit einem tunnel und dem allbekannten hellen licht an dessen ende mit sich bringen


Kenn ich auch nur vom lesen her und sind mir ein Rätzel. Das mit dem Tunnel und dem Licht fehlt allerdings unter Sauerstoffentzug. Man hat nur noch das Feeling selbst das Licht zu sein. Das mach die Sache ja so verehrend verlockend.

Geschrieben von: MMX Dec 15 2007, 23:44

Hab mal nen Film über Nahtoderlebnisse gesehen. Da war auch eine bei, die ein extrem negatives hatte.

Kommt vielleicht auch auf den Hormonspiegel an. Und auf das Urvertrauen.

Geschrieben von: karline Dec 16 2007, 00:23

also ich geh jetz mal von einem 2x2x2m großen raum mit aus in dem man sich ohne sonstige hilfmittel umbringen will, beispielsweise einer isolierzelle.
no-tool-suicide..
Bild: http://www.einschluss.de/images/May_einschluss2005.jpg
bei alles sachen scheiterts daran dass der körper automatische selbsterhaltungsmechanismen einbaut. das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre eine technik sich auf eine bestimmte weise fallen zu lassen dass man sich das genick bricht.

Grüße,
karline slow(en).gif

Geschrieben von: paulsenior Dec 16 2007, 00:32

Oder den Kopf an der Fensterbak zertrümmern;)

Geschrieben von: gigaschatten Dec 16 2007, 15:06

Das ist ja mal ein interessanter Thread.

Ich glaube schon, dass es möglich ist.

1. Der Geist kontrolliert den Körper.
2. Geistige Zustände können sich auf die Körperlichkeit immens auswirken (Psychosomatik).
3. Es wurden Mumien von Mönchen in meditativer Haltung gefunden, die sich scheinbar selbst "zu Tode meditiert" haben.
4. Ich habe es während des Zivildienstes bei älteren Patienten (nicht Altersheim) so wahrgenommen, dass diese selbst den Todeszeitpunkt bestimmt haben, bzw. der Tod erst eingetreten ist, als sie es akzeptiert haben. Wenn man den Tod hinauszögern kann, ist es analog wahrscheinlich ihn beschleunigen zu können.

So, dass war die "naturrealistische Fassung". Ansonsten würde ich erstmal die Gegenfrage stellen, was Tod überhaupt ist und ob der Körper nicht nur eine "Illusion" ist, genau wie der Rest unserer Wahrnehmung.

Geschrieben von: Boom Dec 16 2007, 15:19

Naja könnte zwar sein aber ne schöne illusion solang die illusion net zum horrortrip wird gehts noch

Geschrieben von: fatbot Dec 16 2007, 15:20

QUOTE(gigaschatten @ Dec 16 2007, 15:06)
So, dass war die "naturrealistische Fassung". Ansonsten würde ich erstmal die Gegenfrage stellen, was Tod überhaupt ist und ob der Körper nicht nur eine "Illusion" ist, genau wie der Rest unserer Wahrnehmung.
*



Das is natürlich keine uninteressante Frage, geht aber zu weit Off-Topic, da ihr unweigerlich sehr lange Diskussionen folgen. Nebenbei bemerkt is die Frage hier im Forum auch nich grad selten. wink.gif

Geschrieben von: whity Dec 16 2007, 15:39

QUOTE(paulsenior @ Dec 15 2007, 16:51)
Wovon ich jetz erzähle wissen nicht viele,aber da mich hier keiner persönlich kennt:

Ich hatte schon seit 1 Jahr gekifft,einmal haben wir dann wieder angefangen zu Philisophieren,und plötzlich hatte ich das Gefühl,als ob das Leben nur ein Spiel wäre,und ich einen Roboter steuer,so wie SIMS ungefähr.
Ich hatte wirklich das Gefühl,dass ich irgendwo real existiere,aber eben nicht als Mensch.Dieses Gefühl war so stark und real,das ich aus dem virtuellen Leben raus wollte,und wieder ins richtige zurück.

Also hatte ich mich nichtmehr gegens "Aufwachen" gewehrt,ein gaaanz komisches Gefühl.

Ich wachte wieder im Krankenhaus auf,und die Ärzte erzählten mir,dass einer meiner Kumpel mir das Leben gerettet hat,da ich Bewusstlos wurde und mein Puls nichtmehr fühlbar war.

Ich hatte dieses Gefühl niewieder.
*



Genau von so was hab ich auch schon gehört von nem kollegen der kollege is retungswagen fahrer udn hat das auhc mal erzählt.

Geschrieben von: gigaschatten Dec 16 2007, 17:05

QUOTE(fatbot @ Dec 16 2007, 15:20)
QUOTE(gigaschatten @ Dec 16 2007, 15:06)
So, dass war die "naturrealistische Fassung". Ansonsten würde ich erstmal die Gegenfrage stellen, was Tod überhaupt ist und ob der Körper nicht nur eine "Illusion" ist, genau wie der Rest unserer Wahrnehmung.
*



Das is natürlich keine uninteressante Frage, geht aber zu weit Off-Topic, da ihr unweigerlich sehr lange Diskussionen folgen. Nebenbei bemerkt is die Frage hier im Forum auch nich grad selten. wink.gif
*



Deshalb war's auch als Konjunktiv Irrealis gemeint. Solche Diskussionen mögen zwar interessant sein, aber ergebnislos und langwierig. Möchte sowas keinesfalls zufällig lostreten. fie.gif

Geschrieben von: hardcoremojo Dec 16 2007, 21:25

Also ich habe mal einen Bericht gelesen wo tibetische Mönche beim Einmarsch von China gefoltert wurden.
Laut diesem Text wurden die Mönche unter anderem gefoltert um den Aufenthaltsort des Dalail Lama preiszugeben.
Viele der gefolterten Mönche haben das angeblich einige Zeit lang mitgemacht ohne eine Regung zu zeigen.
Und als sie feststellten das sie es sowieso nicht überleben würden, hörten sie einfach auf zu Atmen.

Sowas halte ich durchaus für realistisch, vielleicht wendeten diese Mönchen eine der von Dingo angedeuteten Techniken an und es wirkte für den Verfasser(der da bestimmt auch nicht live dabei war) so als "hörten sie einfach auf zu atmen".

So soll angeblich kein Mönch irgendetwas verraten haben, es hat aber auch keiner überlebt.

Geschrieben von: Dingo Dec 17 2007, 00:09

QUOTE(gigaschatten)
Es wurden Mumien von Mönchen in meditativer Haltung gefunden, die sich scheinbar selbst "zu Tode meditiert" haben.


Nicht nur scheinbar. Da gibt es bis heute Beispiele wo sich Mönche per Meditation selbst mumifiziert haben. Klar, das das den Tod zur folge hatte.

In deren inneren wurde kein Darm mehr gefunden und es sind die Bakterien des Verdauungstrakts die nach unserem Tod nicht mehr gegen den Strom des Herzens schwimme müssen um überall im Körper hin zu gelangen und die für die Verwesung sorgen.

Ohne Darm keim vergammeln.

Geschrieben von: MMX Dec 17 2007, 09:45

Okay...dass die Verdauungsakterien den Darm unter bestimmten Voraussetzungen zersetzen, mag ich ja gerade noch glauben.
Aber dass der dann einfach "verschwindet" glaube ich nicht, solange ich es nicht selber sehe.

Geschrieben von: painlez2jr Dec 17 2007, 11:30

also wenn ich nicht die letzten jahre in physik total geschlafen habe, dann kann sich materie nicht in nichts auflösen. und ich bezwweifle stark, dass der darm einfach durch willenskraft zu purer energie geworden ist óÒ

Geschrieben von: muronivid Dec 17 2007, 12:41

In der Wikipedia steht im Artikel "Mumie" folgendes:

QUOTE
Selbstmumifizierung praktizierten auch daoistische Mönche im 5. und 6. Jahrhunderts nach Chr. in China. Sie wollten „Unsterblichkeit“ erlangen. Dabei wurden körperliche Vorgänge durch Meditationstechniken zu kontrollieren gelernt und die Ernährung umgestellt. Den Tod führten die Mönche dann herbei, indem sie durch das Trinken von Lackbaumsaft ihre Verdauungsorgane versiegelten. Die Körper wurden danach durch Dämpfe getrocknet und wiederum mit Lack versiegelt.

Damit ist der Darm zwar nicht verschwunden, aber immerhin verschlossen und die Bakterien sicher auch unschädlich gemacht.

Geschrieben von: Dingo Dec 17 2007, 21:04

Zu der Sache gibt es eine TV Reportage. Keine Ahnung wie die heißt. Ich glaube sie war von BBC.


Ein paar Indische Grenzsoldaten haben nach einem Erdbeben eine Mumie gefunden und den Fund natürlich gemeldet. Die Mumie wurde untersucht und was die Wissenschaftler sahen erstaunte sie sehr. Es gab fast kein Verdauungstrakt mehr. Nur noch Reste vom Magen und ein dünner Schlauch zum Ausgang waren übrig. Anzeichen dafür das der Körper geöffnet wurde gab es keine was bedeutete das der Mann sich nur bei lebendigem Leib selbst mumifiziert haben konnte. Das hielten die Wissenschaftler aber für absolut unmöglich.

Ein Englischer Mumienspezialist bekam von der Sache Wind und reiste nach Indien. Nach dem er die Mumie untersucht hatte machte er sich auf den Weg zu im Exil lebenden Tibetischen Mönchen um in Erfahrung zu bringen was sie zu dem Thema wissen.

Es war viel Vertrauens arbeit nötig damit diese überhaupt bereit waren mit ihm über das Thema zu reden. Sie machten einen Deal der vorsah das die Mumie zum ende der Untersuchungen an einen adäquaten Ort gebracht wird der von Mönchen selbst gewählt würde.

Dann erzählten die Mönche völlig frei vor laufender Kamera eine absolut unglaubliche Geschichte. Nach der beherrschen sie bis heute noch diese Technik und sie soll sogar, wenn auch selten immer noch praktiziert werden.

Der Grund für eine solche Aktion ist nicht nur die Unsterblichkeit. Wer zu einer solchen Willens Leistung fähig ist hat eh schon erreicht. Es geht vielmehr darum das das Tal in welches sie dabei geblickt haben zukünftig besonders geschützt sein soll.

Die Mönche schnüren sich für diese selbst Mumifizierung mit einem Band selbst zu einem Bündel. Die Körperhaltung soll enorm wichtig sein und auch hier taucht eine Schlinge auf die um den Hals führt und auf die mit dem Knie leichter Zug ausgeübt werden kann. Allerdings nur solange man bei Bewusstsein ist, bzw nicht schläft.

Über die Gebete und sonstigen Rituale sagten sie nur das da vieles Geheim sei und nicht verraten werde aber die seien eh bei jedem anders, da diese vom betreffendem jeweils selbst maßgeschneidert erarbeitet werden müssten.

Die Sache dauert einige Jahre und die Ernährung wird langsam und in kleinen Schritten reduziert bis der Körper ähnlich wie bei Zugvögeln anfängt den Verdauungstrakt selbst zu verdauen. Ganz ohne Nahrung verhungert man zu rasch und wie die allzu knappe Diät aussieht haben sie auch nicht verraten.

Am Ende der Reportage wurde die Mumie dann an einen Ort gebracht wo sie wieder in das Tal blicken könnte und alle waren froh. Die Wissenschaftler weil sie mit Hilfe der Religion ein unglaubliches Phänomen begreifen konnten und die Mönche weil sie einen heiligen Mann wieder an seinem Platz bringen konnten.



.......................


Es stellt einen unglaublichen Willensakt dar sich bei lebendigem Leib selbst zu mumifizieren. Daneben ist nur ein Selbstmord mittels Wille geradezu lächerlich.

Geschrieben von: rocket science Dec 18 2007, 18:36

QUOTE(Dingo @ Dec 15 2007, 21:34)
In sg Schwarzen Kreisen kursieren Anleitungen die behaupten das ein Orgasmus unter Sauerstoffunterversorgung das mit Abstand beste ist was man erleben kann, was nebenbei stimmt.
Die Unterversorgung wird hier erzwungen mittels einer Schlinge um den Hals. Auch dazu schreib ich nicht wie es geht.

das klingt auch nach sm-Kreisen, gibt sogar ne "Dr. House"-Folge in der das vorkommt zwinker.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Mar 13 2016, 22:18

Von der bewussten Wahrnehmung des Herzschlages (lernt jeder bessere Schütze) bis zur bewussten Kontrolle darüber ist es nicht weit hin.
Wie funktioniert das? Über das bewusste Wahrnehmen alle Feedbacks.
Wenn nicht das Hirn den Herzschlag kontrolliert sondern das Rückenmark so sind doch die Impulse des Rückenmarkes wieder abhängig vom Hirn.

Weitgehnde Kontrolle sowohl über Herzschlag wie über die Atmung haben zB. besser Abnoesportler.
Bei Menschen die ihr Leben lang intensive Meditation betreiben kann unmöglich ausgeschlossen werden das sie bewusste Kontrolle über die Pulsfrequenz - bis hin zum Erliegen erlangen- wenn ich mich nicht irre ist das experimentell auch bereits nachgewiesen.

Am ehesten wird es auch Abnoesportlern möglich sein bis zum Tode den Atem anzuhalten.
Bei einem untrainierten Menschen sezt die Atmung bei Bewustlosigkeit wieder ein da die Erhöhung des CO2 Gehaltes den Atemreflex auslöst.
Die Bewusstlosigkeit wird beim Untrainierten nie durch Sauerstoffmangel sondern immer durch CO2 Übersättigung ausgelöst.

Abnoesportler schaffen es den Atem tatsächlich anzuhalten bis kritische Sauerstoffwerte erreicht werden - und eben darüber hinaus.
Das kann soweit führen das ein CO2 bedingter Atemreflex schon des extremen Sauerstoffmangels wegen nicht mehr in Gang kommt.
Durch Training, die Gewöhnung des Hirns an extreme CO2 Werte ist es theoretisch also tatsächlich möglich den Atem anzuhlten und nicht in "klassische" Bewustlosigkeit zu fallen, diese zu überspringen und direkt ins beatmungspflichtige Koma zu fallen.

Sicher fehlt ein Beweis, wer wollte ihn antreten aber ausschliessen kann man die Möglichkeit nicht denn der Gegenbeweis ist auch nicht zu erbringen.

Das die Begehung eines Suizides zwangsläufig auf fehlende Disziplin oder Willenskraft hindeut ist sicher Unsinn.
Man denke an das japanische Seppuku, ein Ausdruck tiefster Selbstdiziplien.

Auch Menschen die entscheiden nicht in geistiger Umnachtung oder unter Schmerzen sterben zu wollen ohnen eine Selbstötung dies aber unausweichlich ist müssen idR. Willenskraft zur Tat mitbringen.


meditative Bilder :







Viele fragen sich warum sich solche Sportler so langsam bewegen.
Es ist genau der Punkt, nicht die Unterdrückung des Atemreflexes ist die Schwierigkeit, das ist mit viel Disziplin längst erlent und "gut" erträglich, allein um die Rechnung des Sauerstoffverbrauches geht es.
Nicht die Zeit zum nächsten Atemholen ist entscheident sondern die Strecke ohne durch O2 Mangel oder CO2 Übersättigung (was im Breitensport sicher noch viel ehr die Regel ist) verursachte Onmacht zu überstehen.

Geschrieben von: hogie Mar 14 2016, 20:52

Interessant. Für einen Otto-Normalmensch ist es imho unmöglich, sich durch Anhalten der Luft umzubringen. Spätestens, wenn man ohnmächtig wird, setzt die Atmung wieder von alleine ein, so lange es man nicht schafft, den Atemreflex auszuschalten. Es scheint aber wirklich so, dass man Reflexe systematisch abtrainieren kann. Beim Schluck-/Würgreflex weiß ich das definitiv. Bei Magersüchtigen ist das z.B. dokumentiert, die oft versucht haben, zu Kotzen. Nach kurzer Zeit reicht der Finger nicht mehr und man braucht schon eine Zahnbürste, irgend wann hilft auch die nicht mehr wink.gif



Geschrieben von: kleinerkiffer84 Mar 16 2016, 22:57

Suizid ist ein interessantes und wichtiges Thema, für den absoluten Notfall.
Nebenbei sei zu erwähnen, dass Suizid endlich mal enttabuisiert gehört.

Das man sich durch reine Willenskraft oder Luftanhalten sicher ins Jenseits befördern kann glaube ich aber auch nicht, dass wäre zu unsicher.
Die sicherste Methode, ohne Hilfsmittel Suizid zu begehen, wäre einfach nichts mehr zu trinken. Das sollte im Schnitt nach 1 Woche erledigt sein.

Geschrieben von: hogie Mar 16 2016, 23:27

QUOTE(kleinerkiffer84 @ Mar 16 2016, 22:57)
Die sicherste Methode, ohne Hilfsmittel Suizid zu begehen, wäre einfach nichts mehr zu trinken. Das sollte im Schnitt nach 1 Woche erledigt sein.
Naja, das wäre trotzdem eine der dümmsten Methoden überhaupt. Denn Verdursten stelle ich mir als eine sehr qualvolle Methode vor. Denn man muss dabei vor allem das sehr lange Zeitfenster, bis der Exitus eintritt, sehen.

Geschrieben von: Herr von Böde Mar 16 2016, 23:32

Es könnte auch ein ähnlich geartetes Problem wie mit dem unweigerlich einsetzendem Atemreflex auftreten.
Schon einige Zeit vor dem Exitus wird geistige Umnachtung auftreten die zum "versehndlichen Trinken" führen kann mrgreen.gif

Ich glaube in diesem Forum muss nicht erwähnt werden das es deutlich weniger unangenehme und sicherere Methoden gibt.

Die Enttabuisierung ist wirklich notwendig, wobei ich auch sehe wie schnell das bei Mitmenschen die keine Belastung sein wollen zu Schritten führt die eben nicht aus dem tiefen eigenen Wollen resultieren.

Es ist schwierig.

Geschrieben von: Fruchtfliege Jul 27 2017, 21:23

Ich denke das geht nicht, die beiden Hauptintressen des lebens sind Fortpflanzung und Wachstum. Tot hingegen ist das was mit aller Kraft verhindert wird.
Deswegen haben wir Angst und schmerz. Eben um Lebensbedrohliches zu vermeiden.

Und noch anders gedacht. Dein Bewusstsein braucht deinen Körper, dein Körper hingegen kann auch ohne dem Bewusstsein weiter leben. Zumindest unter bestimmten Voraussetzungen.

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 28 2017, 00:35

QUOTE(Fruchtfliege @ Jul 27 2017, 22:23)
Ich denke das geht nicht, die beiden Hauptintressen des lebens sind Fortpflanzung und Wachstum. Tot hingegen ist das was mit aller Kraft verhindert wird.
...

Und noch anders gedacht. Dein Bewusstsein braucht deinen Körper, dein Körper hingegen kann auch ohne dem Bewusstsein weiter leben. Zumindest unter bestimmten Voraussetzungen.
*




Das klingt so schön vernünftig aber Behauptung A ist einfach schon dadurch wiederlegt das es weder das Wort noch den Gedanken an Selbstmord - schon gar nicht den Vollzug desselben - geben würde träfe das so zu.
Auch bleibt der Interssenskonflikt zwischen Selbstaufopferung für den Nachwuchs -oder die Art (oder beim Menschen gar "nur" die Idee) und dem Selbsterhaltungstrieb völlig ungeklärt. Deine beiden Hauptinteressen stehen sich zT. gegenseitig im Wege.
So einfach ist es nicht.

Behaubtung B ist einfach ein (mE. längst veralteter) Gedanke, eine These, ein Dogma.
Nicht vernünftig zu beweisen.
Im Gegenteil die moderne Physik legt viel ehr nahe das es ohne Bewusstsein keinen Körper, ja gar überhaupt nichts gäbe.
Nur zur Kenntniss genommen wird dies nicht, weil es einfach nur (experimentell) "geshen" aber nicht begriffen werden kann. Und was nicht begriffen werden kann darf auch nicht wahr sein, denn es ist keine Wissenschaft, nur "Rand-" (oder doch "Kern-?) phänomen.

Deine Prämissen sind aber unabhängig von deren Richtigkeit ungeignet für eine Urteilsbildung über die Möglichkeit diese Selbstmordes.
Es werden nämlich tatsächlich Selbstmorde begangen und das auch mit bewusster Inkaufnamhe großer Schmerzen.
Die Frage kann nur physiologisch beantwortet werden.
Ist eine Co2 Toleranz trainierbar die einen raschen Übergang von Bewustsein zu Narkose bis zu hirschädigendem O2 Mangel "erlaubt".
Ich würds auch bezweifeln, wäre mir aber nicht sicher genug es im Selbstversuch zu beweisen mrgreen.gif

Geschrieben von: Fruchtfliege Jul 28 2017, 19:08

Aussage B können wir vergessen, es war nur gedacht.

Aber Aussage A ist mir trotzdem plausibel.
Das Wort und die Sache gibt es nur aus dem Grund das der Mensch komplex denken kann.

Würden wir wie Tiere denken, denken wir nicht an was morgen ist oder was gestern war.
Selbstmord ist allerdings eine Überlegung ob man das morgen erleben will oder nicht. Ich weis nicht ob das weird klingt. In meinem Kopf check ich das aber ich kann es schwer vermitteln.

Jedenfalls steht für mich fest das Selbstmord nicht aufopferung ist und das es evolutionstechnich nicht sinnvoll ist.

Evolution sagt aus, wer besser überlebt als die anderen pflanzt sich fort. Mit Selbstmord überlebt man recht schlecht.

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 28 2017, 19:44

Darüber kann man sicher sehr gut philosophieren.

Das Denken von Mensch und Tier unterscheidet sich sicher nur graduell, nicht prinzipiell.
Grade sichtbare strategische Planung erlaubte den guten Beleg für die "Theorie of Mind" bei einige Arten. Der Rabe dem die Möglichkeit bewusst ist das er beobachtet werden könnte versteckt sein Futter besser (zB. durch Ablenkung und "so tun als ob" Futter an einer Stelle versteckt wird um es später besser zu verstecken) als der Rabe der sich sicher ist das er nicht beobachtet werden kann. Er muss auch nicht erst durch Konditionierung (Erfahung) lernen das solches Verhalten Vorteile bringt, er denkt sich das einfach.
Das ist ein Denken an später, an morgen.
Der Rabe ist natürlich nur ein - wenn auch das erstaunlichste- Bsp.

Aber davon ganz unabhängig.
Das Erbe eines Menschen kann durchaus grade durch seinen Tod wirksam werden und grade dadurch zur Evolution beitragen, wir nennen das Kultur.
Egal ob die Geschichte Jesu so stimmt und seine Kultur eine wünschenswerte ist, denkbar ist sie (nimmt man die Wunder mal weg).
Seine Kinder wären längst vergessen.
Sein Tod der doch fast ein Freitod war hat mehr zur Evolution des Menschen beigetragen als ein Kind es hätte.
Auch wenn Kultur sich nicht sogleich biologistisch, materiell, genetisch manifestiert, muss man doch annehmen das Kultur sehr wohl genetische, streng biologische Wirkungen hat, wenn auch zeitlich verzögert. Der "Fittest" imdarwinschen Sinne ist nämlich der der genetisch am besten in die jeweilige Kultur passt, er wird besser Vermehrungschancen haben.
Damit prägt der Tote der seine Gene eben nicht weitergab die Art vielstärker als der Römer der das Nageln übernahm und 5 Kinder hatte.
Hatte Jesus Kinder schuf er bessere Überlebenschancen seines Stammes -wenn auch erst zeitlich verzögert.
Wie die Beziehung zwischen zwei Teilchen die die Teilchen est zu dem macht was sie sind.
Das ist es was den Menschen von anderen Tieren unterscheidet.

Geschrieben von: Fruchtfliege Jul 28 2017, 19:55

Oh, mit dem christlichen und jedem anderen Glauben an Götter erwischst du mich falsch.

Gerade jene die instrumentalisiert wurden um gute Leute schlechts tun zu lassen.

Der Rabe ist schon so einer, gab mal ne Studie da haben die Raben Haselnüsse während der Rotphase auf die Strasse gelegt um sie dann in der nächsten Rotphase geknackt essen zu können.

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 28 2017, 20:06

Es geht nicht um den Glauben.
Du musst den Abstarktionsprozess schon mitmachen und sagen das ein Mensch den man Jesus nannte genau diese Wirkung auf die Kultur gehabt hätte.
Er hat ja sogar die Wirkung wenn die Geschichte nicht stimmt.

Wenn also eine gefakte Figur diese Wirkung hat dann ist das einer realen Figur ganz sicher auch möglich.

Edit:

QUOTE(Fruchtfliege @ Jul 28 2017, 20:55)
...
Der Rabe ist schon so einer, gab mal ne Studie da haben die Raben Haselnüsse während der Rotphase auf die Strasse gelegt um sie dann in der nächsten Rotphase geknackt essen zu können.
*



Ja, das ist im Zweifel aber einfaches Konditionierungslernen ("man" macht was erfahrungsgemäß Vorteil bringt), das geht mit Insekten und Fischen auch.
Ja selbst der Mensch lässt sich noch derart leicht dressieren und verzichtet dafür auf wirkliches, eigenens und selbstständiges Denken mrgreen.gif
Diese Studie ist interssanter:

https://www.nature.com/articles/ncomms10506

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Jul 28 2017, 20:17

Bezüglich Suizid mitttels O2 Mangel bzw. CO2 habe ich neulich eine absolut krasse Story gehört. Wobei ich aber nicht garantieren kann, dass sie stimmt, denn was mich daran verwundert ist, dass ich in den Schundzeitungen nichts über den Fall finden konnte. Gerade solche Sachen sind ja ein gefundenes Fressen wenn es nicht gerade Drogen zu verteufeln gibt.

Auf jeden Fall habe ich mir erzählen lassen, dass ein Typ, der in einer Firma arbeitete, die unter anderem CO2-Feuerlöscher herstellt, gewartet hat, bis niemand mehr in der Firma ist, sich dann mit 3 CO2 Löscher ins Auto gesetzt hat und die aufgedreht hat. Am nächsten Tag hat man ihn Tod gefunden. laugh.gif

Die Idee ist wirklich nicht schlecht muss ich sagen und klingt plausibel. CO2 verdrängt den Sauerstoff und knockt dich aus. Die Idee behalte ich mir mal im Hinterkopf, denn gute Suizid-Backups sind im Fall der Fälle Gold wert good.gif

Wobei mir aber das als alleinige Methode zu unsicher wäre.
Aber als zusätzliche Draufgabe ist es sicher nicht schlecht.
Eine rigorose Überdosis Downer und nebenher in einem luftdichten Raum das CO2 aufdrehen.

Geschrieben von: Fruchtfliege Jul 28 2017, 20:32

Kleinerkiffer,
Das sind krasse Gedanken.. wie kommst du auf sowas?
Der beste ToT ist doch der der keine Spuren hinterlässt.

Ich meine wenn du dich umbringst enleert sich dervdarm und es sieht definitiv nicht toll.aus.

Man sollte doch das beste Bild von sich hinterlassen oder nicht?



Geschrieben von: kleinerkiffer84 Jul 28 2017, 21:03

Ich kam auf die Idee, als ich diese Story gehört habe.
Die Idee ist im Grunde trivial, aber daran habe ich ebenfalls noch nie gedacht.
Das sollte eigentlich funktionieren und CO2 Löscher sind problemlos zu kaufen.
Ich kann mich noch erinnern, dass es früher bei den alten Wein- und Mostkellern üblich war, sich eine Kerze mit zu nehmen, wenn man die Treppe runter ging. Wenn die Kerze erlischt, musste man rasch die Flucht ergreifen, denn das war ein Indikator das sich unten ein "See" aus CO2 befindet.

Das man nach so einem Abgang eventuell kein einwandfreies Erscheinungsbild hat, mag stimmen ja. mrgreen.gif
Aber das bringt der Tod halt so mit sich.

Nur was mich wundert ist, dass ich in den lokalen Schmierblättern nichts darüber finde.
Das war so eine Geschichte die um 3 Ecken erzählt wurde.

Aber man findet bei Google sogar konkrete Anleitungen mit CO2-Trockeneis, inklusive Formeln, wieviel Eis man für welches Volumen benötigt. laugh.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 28 2017, 21:06

QUOTE(Fruchtfliege @ Jul 28 2017, 21:32)
Man sollte doch das beste Bild von sich hinterlassen oder nicht?
*



Ob die Fragestellung dann wirklich eine Rolle spielt?

KK hat ganz recht.
Im Falle eines Falles schmerzlos aus dem Leben gehen zu können ist Gold wert.
Ich hab häufiger mal was in Seniorenheimen zu tun...

Ich werd da ganz sicher nicht enden, spätestens wenn man tatsächlich zu seinem Geburtstag überrascht wird (weil man ihn selbst vergass mrgreen.gif ) oder man Hilfe braucht um sich im Bett zu drehen wird es dringend Zeit smile.gif

Das mitzumachen wäre krass -finde ich...

Edit:
CO2 ist sicher ne gute Methode.
Futternager werden so tierschutzgerecht getötet.
Man braucht ne vernünftige Flußrate im geschlossenen Raum.
Pures CO2 reizt (Kohlensäurebildung).
Es betäubt rasch und dannach ist es schnell vorbei - jedenfalls bei Nagern...


Geschrieben von: kleinerkiffer84 Jul 28 2017, 21:13

Ja, dass werde ich ebenfalls nicht mitmachen.
Ich habe mir das schon früher immer beim Zivildienst gedacht, da hatte ich auch viel mit Seniorenheimen zu tun. Leute die den ganzen Tag herumliegen und nur von Entitäten in weissen Kitteln noch Tag für Tag dahingerackert werden.

Das gebe ich mir nicht. Da mache ich zuvor definitiv schluss.

Ich bin auch ein klarer Befürworter der aktiven Sterbehilfe, nur das wollen diese ganzen verblödeten Gutmenschen in der Kirche nicht kapieren. stupid.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 28 2017, 21:18

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwi0u4W35azVAhWCJlAKHS7mC9gQFgg7MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.uni-saarland.de%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2FInfo%2FUniversitaet%2FVerwaltung%2FTierschutz%2Fmerkblatt%2Fco2_merkblatt.pdf&usg=AFQjCNFtvYCDIVLxiJ4ivAAa5es1o-rz8A

Geschrieben von: Fruchtfliege Jul 28 2017, 22:45

Mh also ich bin beruflich auch machmal im einem Seniorenheim und es stimmt schon das da die Menschenwürde ihren tiefpunkt findet.

Ich denke aber immer das ich nie so alt werde.
Ich mein ich bin der festen Überzeugung das ich an irgendeiner Krankheit sterbe von jetzt auf morgen. Vlt wenn ich so 35 bin.

Sterbehilfe ist auch ein so ein Thema. Für wen erhält man den das nicht lebenswerte Leben? Ein Patient der sein eigenes Siechtum miterlebt darf nicht bestimmen wann es vorbei ist?

Der Mensch hat eine verkorkste Sichtweise zum leben und zur Natur.

Die urvölker haben ihre alten und kranken auch im Sommerlager zurück gelassen. Das ist der Kreislauf des lebens...
Da schliesst sich der Kreis...

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 28 2017, 23:11

QUOTE(Fruchtfliege @ Jul 28 2017, 23:45)
...
Der Mensch hat eine verkorkste Sichtweise zum leben und zur Natur.
...
*



Der entfremdete Mensch, der zivilisierte Mensch, die Personen.

Geschrieben von: hogie Jul 29 2017, 00:04

Es ist leider so, dass in den Pflegeheimen die Menschenwürde den Tiefpunkt gefunden hat. Selbst im Knast hast du bei uns noch mehr Möglichkeiten, als wenn du mal im Pflegeheim angelangt bist. Wer bei vollem Verstand ist und an einer unheilbaren Krankheit leidet, muss auch die freie Wahl haben, über sein Ende des Lebens entscheiden zu dürfen. So weit sind wir aber noch lange nicht und das wird auch so schnell nicht passieren. Denn es geht hier um sehr viel Geld. Wir leben nun mal in einer Wirtschaftsnation.

Jedem muss klar sein, wenn es endlich Zeit ist zu sterben, dann hast du keine Sau, die dir dabei hilft. Erst recht keinen Anästhesisten. Dann bist du ganz allein. Problem ist, du musst noch fit genug sein, um das ganze Procedere selbst auf die Reihe zu bekommen.

QUOTE(Herr von Böde @ Jul 28 2017, 22:06)
CO2 ist sicher ne gute Methode.


CO2 ist zwar eine denkbare Option, aber keine wirklich gute Idee. Gerade wenn du dabei alleine bist und die Konzentration dabei nich sicher von der harmlosen CO2-Narkose sauber in die Hypoxie überführen kannst. Ich würde mir auf alle Fälle was besseres einfallen lassen, wenn es so weit sein sollte.

Original: https://abload.de/img/co2flt7r3q.jpg
Aber CO2 und passende Atemmasken hätte ich zumindest direkt greifbar mrgreen.gif
Ich bleibe aber lieber dabei, damit Limonade und andere Erfrischungsgetränke zu machen.


Geschrieben von: Herr von Böde Jul 29 2017, 02:23

"Ne gute Methode" im Vgl. zu üblichen Methoden: von der Bahn halbieren lassen, im Todeskampf am Seil baumeln, Rumritzereien...
Aber CO2 am besten und sichersten natürlich in Kombination mit Btm.
Dann ginge sicher auch einfach die Tüte über dem Kopf.

Aber ich hoffe mal wir alle haben noch viel Zeit bis man sich darüber tiefere Gedanken machen muss.

Geschrieben von: hogie Jul 29 2017, 02:41

Mir fiele da jedenfalls noch so viel ein, das wahrscheinlich 1000mal humaner als CO2 wäre. Dazu brauche ich auch keinen Liter Phenobarbital. Aber lass mal gut sein, wir wissen nicht, wer hier alles mit liest und kennen deren Situation nicht. Ich werde deshalb hier ganz gewiss keine Anleitung zum humanen Suizid geben.

Wer einfach zu dumm war, seine Hausaufgaben zu fitten Lebzeiten darüber zu machen, hat halt einfach ausgeschissen. Ist nicht mein Problem. rolleyes.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 29 2017, 15:29

Um dann mal wieder dezent auf die abstrakte, philosopische Ebene zu kommen:

Interessant welche Standpunke so auftreten.
Pro aktive Sterbehilfe, kontra Informationsfreiheit weil jemand von seinen natürlichen Freiheitsrechten gebrauch machen könnte.
Huch, fürs Forum wärs nicht die beste Werbung flimmert auf dem Rechner eines Toten die Forenseite auf der die Anleitung zu dem steht was getan wurde...
Bild titelt: "Drogenforum verantwortet Selbstmord eines 12 jährigen Mädchens." mrgreen.gif
Wer die Verantwortung in Wirklichkeit trägt wird unterschlagen...

Geschrieben von: Fruchtfliege Jul 29 2017, 16:02

Pff, als bräuchte man einen Schuldigen für Selbstmord. Der Schuldige ist der der sich umgebracht hat.
Eventuell kommt noch der Grund zu Gewicht aber letztlich hat der Selbsmörder im es selbst entschieden.

Geschrieben von: Fruchtfliege Jul 29 2017, 16:02

Sorry Netzstörung.

Geschrieben von: Herr von Böde Jul 29 2017, 19:58

QUOTE(Fruchtfliege @ Jul 29 2017, 17:02)
Pff, als bräuchte man einen Schuldigen für Selbstmord. Der Schuldige ist der der sich umgebracht hat.
Eventuell kommt noch der Grund zu Gewicht aber letztlich hat der Selbsmörder im es selbst entschieden.
*



Schon klar, aber Schuld wird immer gesucht und Schuld wird immer gefürchtet, zumindest von Personen.

Oben war ich auch zu undeutlich:
Bild titelt natürlich: " Drogenforum ist Schuld am Selbstmord eines 12 jährigen Mädchens".
Und die tatsächliche Verantwortung der unmittelbaren Umwelt wird unterschlagen...
Für einen12 jährigen Menschen trägt die Umwelt natürlich große Verantwortung, vielleicht sogar dafür das Leben im Schoße der Eltern loszulassen.
Und auch ein erwachsener Mensch ist immer abhängig von seiner Umwelt (die er natürlich in begrenztem Maße wählen kann), somit trägt das soziale Umfeld auch für den Erwachsenen Verantwortung aber das hat nichts mit Schuld und Pflicht (mit Verstand und Denken) zu tun sondern mit natürlichen Impulsen, mit Instinkt wenn man so will.

Geschrieben von: hogie Jul 29 2017, 20:51

QUOTE(Herr von Böde @ Jul 29 2017, 20:58)
Oben war ich auch zu undeutlich:
Bild titelt natürlich: " Drogenforum ist Schuld am Selbstmord eines 12 jährigen Mädchens".
Und die tatsächliche Verantwortung der unmittelbaren Umwelt wird unterschlagen...

Isso. Angenommen in dem konstruierten Fall einer toten 12-Jährigen, wäre das böse "Internet" und die Erwachsenen dahinter, wunderbare Schuldige und nicht die anderen Jugendlichen, die sie zu Tode gemobbt haben und damit erst in diese ausweglose Situation gebracht haben.

Außerdem gibt es auch viele Fälle, die irgend wann in ihrem Leben wirklich keinen Ausweg außer dem Tod mehr sahen. Unzähligen konnte man mit professioneller Hilfe aber so darüber hinweg helfen, dass sie wieder jahrelang ein unbeschwertes Leben führen konnten. Da wäre eine Beihilfe zum Suizid wirklich nicht vertretbar. Beim Krebs im Endstadium sieht das aber allerdings anders aus.


Geschrieben von: mutantenkopf Aug 3 2017, 14:51

Mein Selbsttötungsplan sah -zumindest im Falle einer noch einigermaßen vorhandenen Mobilität- so aus, dass ich mich mitsamt Auto die Klippen von Sagres (Portugal) hinunterstürtzen wollte. Man muss natürlich erstmal dort hinkommen, was im Falle einer schweren körperlichen Erkrankung wohl ziemlich stressig werden dürfte. Gibt aber auch andere schöne hohe Klippen/Abhänge/Berge, auch hierzulande. Sagres ist halt ein cooler Ort, ich hatte das als letzte Reise geplant. Damit's leichter fällt, sollte man mit Benzos oder so nachhelfen.
... na ja, jetzt hab ich eine Freundin, der Tötungsplan ist ersmal auf Eis gelegt.

Im Falle einer bereits bestehenden Bettlägrigkeit (kann verdammt schnell gehen) wäre ein entsprechendes Medikament praktisch. Oder eine sichere Überdosis Shore...

Ich befürchte allerdings, dass sich, auch im schlimmsten Fall einer schweren, ekligen Krankheit, nur eine Minderheit (hier) tatsächlich auch wegmacht. Vermutlich ist die Hoffnung auf Heilung auch bis zuletzt noch da. Solange, bis man tatsächlich unfähig ist, was zu unternehmen. Und dann sind da auch noch die Angehörigen, wenn man welche hat. Ganz so einfach ist das nicht, schätze ich. Meine Mutter hatte eine aggressive Form der rheumatoide Arthritis, der körperliche Verfall meines krebskranken Vaters war da nichts dagegen. Aber auch die hat bis zuletzt die Hoffnung nicht aufgegeben, sogar bis einen Tag vor ihrem Tod nicht. Scheisse sowas. Dann doch lieber Gehirnschlag mit tödlichem Ausgang mit 55.

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Aug 3 2017, 18:36

Bei Backup Plan sieht so aus, dass ich bei vorhandener Mobilität entweder von einer 100m Brücke in meiner Nähe springe oder von einem Aussichtsturm mit 50 Meter.

Bei nicht mehr vorhandener Mobilität muss ich es irgendwie hinbekommen, alle tödlichen Substanzen die reichlich im Nachttisch in der Schublade liegen noch zu nehmen.

Geschrieben von: hogie Aug 3 2017, 18:52

QUOTE(kleinerkiffer84 @ Aug 3 2017, 19:36)
Bei Backup Plan sieht so aus, dass ich bei vorhandener Mobilität entweder von einer 100m Brücke in meiner Nähe springe oder von einem Aussichtsturm mit 50 Meter.

Bei nicht mehr vorhandener Mobilität muss ich es irgendwie hinbekommen, alle tödlichen Substanzen die reichlich im Nachttisch in der Schublade liegen noch zu nehmen.

Ob du aus 10m oder 100m Höhe springst, macht in der Praxis kaum einen Unterschied. Vor 100 Jahren, mag das noch eine Option gewesen sein, doch nicht bei heutiger Intensivmedizin. Es gibt immer wieder Fälle, die solche Unfälle als totale Krüppel mit Polytrauma und unzähligen Frakturen dennoch überlebt haben. Das stelle ich mir als allerschlimmstes Szenario vor. Für oral verabreichte Substanzen gilt das gleiche. Ich weiß von einem Fall, die hatte eine sicher mehrfach tödliche Medikamentendosis zu sich genommen. Als sie bereits bewusstlos war, aber genügend davon erbrochen und mit einer heftigen Aspirationpneumonie und weiteren heftigen Schäden als Krüppel überlebt.




Geschrieben von: kleinerkiffer84 Aug 3 2017, 19:04

Bei Substanzen wäre das Optimum sicher eine intravenöse Verabreichung das stimmt, um das Erbrechen zu umgehen, sofern man das bei fehlender Mobilität noch hinbekommt.

Geschrieben von: Fruchtfliege Aug 3 2017, 19:05

Wie man mit diesen Gedanken so spielt.. was wie wo und so.
Ein Freund von mir hat jetzt den Fall, dass der Opa ü90 von jetzt auf gleich Pflegefall wurde.

Was soll man da denken? Hoffentlich stirbt er bald und schnell bevor er Siechtum erleidet? So denke ich zumindest darüber.

Man sollte einfach ein Vor-Testament machen können in dem genau steht bis wann man leben will.

Mh...ist doch scheisse

Geschrieben von: mutantenkopf Aug 3 2017, 19:38

Also einen Sprung aus 100m wird doch wohl keiner überleben... vor allem nicht, wenn man mit 70 sein Leben beenden will. Gibt ja oft Abstürze in den Bergen, hab noch von keinem gehört, der so eine Höhe überlebt hat. 10m ist natürlich zu wenig.

Wie Fruchtfliege schon sagt, das kann von jetzt auf gleich gehn. Gerade jetzt im weiteren Bekanntenkreis: Herzschlag mit 50 bei der Gartenarbeit. Immerhin auf der Stelle tot.

Eine ehemalige Nachbarin wollte sich auch wegmachen und hat sich auf die Gleise gelegt. Sie hat es dummerweise überlebt... beide Beine ab der Hüfte weg. Ist jetzt natürlich ein voller Pflegefall. Dumm gelaufen, sag ich da nur. Wenn, muss man sich vor den Zug stellen, das sollte relativ sicher das Ende sein.

Aber ich hatte da neulich noch so einen anderen Gedanken... im veränderten Bewussteseinszustand.... vielleicht soll das alles so sein, kam mir da. Vielleicht gehört das Siechtum einfach dazu, man macht es einfach mit. Keine Ahnung, ich kann den Gedanken grad nicht nachvollziehen, aber auf der Reise war mir das sowas von logisch...

Geschrieben von: hogie Aug 3 2017, 19:48

QUOTE(kleinerkiffer84 @ Aug 3 2017, 20:04)
Bei Substanzen wäre das Optimum sicher eine intravenöse Verabreichung das stimmt
Selbst die intravenöse Verabreichung birgt noch das Risiko ähnlich eines Erbrechens, wenn auch nicht ganz. Es kann nämlich gut sein, dass bei einer Infusion die Lösung plötzlich nicht mehr in die Vene läuft oder ein Schlauch einfach abgeknickt wird, weil du dich noch bewegt hast und der Bolus noch nicht für einen sicheren Exitus reicht. Für ein Krüppeldasein nach überlebter Intensivstation hingegen schon. Fakt ist, solche Fehler sind ganz einfach auszuschließen, wenn den Vorgang jemand beaufsichtigt, der genau weiß was er tut und in solche Fällen handelt. Bloß wäre das dann kein Suizid mehr und jemand, der sein Leben noch glücklich weiter leben will, hätte dann ein massives Problem. rolleyes.gif

Das war auch ein massives Problem der Hinrichtungen mit der "Giftspritze" in den USA, die ja, soweit nicht vielleicht sogar unterschwellig beabsichtigt, häufig massiv in die Hose gegangen sind. Da lag es aber schon am uralten rechtlichen Problem, angefangen mit dem Schwur des Hippokrates, dass Ärzte nicht vorsätzlich töten dürfen, sondern Leben erhalten müssen. Deshalb hatte man sich niemals bemüht, einen Anästhesisten oder Veterinär für diese Aufgabe zu finden, denn die hätten ihre Arbeit mit Sicherheit gut gemacht.




Geschrieben von: AD #1 Aug 3 2017, 20:45

QUOTE(mutantenkopf @ Aug 3 2017, 19:38)
Also einen Sprung aus 100m wird doch wohl keiner überleben... vor allem nicht, wenn man mit 70 sein Leben beenden will. Gibt ja oft Abstürze in den Bergen, hab noch von keinem gehört, der so eine Höhe überlebt hat. 10m ist natürlich zu wenig.
*



Mit 70 Jahren ist das sicher was anderes, aber es gibt schon genug Leute die ungebremst ausm Himmel gefallen sind und überlebt haben. Google einfach 'Sturz aus Flugzeug überlebt'.

Geschrieben von: hogie Aug 3 2017, 20:59

QUOTE(AD #1 @ Aug 3 2017, 21:45)
Mit 70 Jahren ist das sicher was anderes, aber es gibt schon genug Leute die ungebremst ausm Himmel gefallen sind und überlebt haben. Google einfach 'Sturz aus Flugzeug überlebt'.
Über den Sturz aus den Flugzeug, entscheidet in erster Linie nur deine Landung. In typischer Reisehöhe unserer Verkehrsflugzeuge hast bereits keine Atmosphäre mehr für Minuten. Wenn du aus der Druckkabine fliegst, wirst du ganz schnell bewusstlos. Die meisten dürften aber vor dem Aufschlag wieder das Bewusstsein erlangen, weil die einfachen Druckverhältnisse dabei ja wieder völlig in Ordnung sind. Also für einen humanen Suizid auch eine verdammt dumme Idee. xD

Auch bei einem Absprung aus 10km Höhe musst du zum Zeitpunkt des Aufschlags mit einem lebenden Körper bei völlig intaktem Bewusstsein mit Polytrauma rechnen. Wäre also eine mega dumme Idee.Ich würde sogar sagen, dümmer gehts nimmer. wink.gif

Geschrieben von: Fruchtfliege Aug 3 2017, 21:13

Vor den Zug zu springen schadet anderen! Der Zugführer findet das nicht so witzig und kann da auch einen weg bekommen. Also lasst mal die Zugidee...

Das Siechtum gehört nicht dazu. Schon das allzu lange Leben gehört nicht dazu. Das ist alles künstlich. Eigentlich ist man ab dem ersten Eingriff in der Verlängerung.
Zumindest wenn die Natur uns Das noch diktieren würde.

Seppuku ist totsicher..
Oder doch den 44er

Geschrieben von: hogie Aug 3 2017, 21:20

QUOTE(Fruchtfliege @ Aug 3 2017, 22:13)
Vor den Zug zu springen schadet anderen! Der Zugführer findet das nicht so witzig und kann da auch einen weg bekommen.

Das sehe ich ähnlich. Andere Leute damit zu traumatisieren, finde ich sogar richtig unverschämt. Wer sein Problem alleine lösen will, soll das gefälligst auch alleine tun. Ohne andere darin zu verwickeln.


Geschrieben von: Herr von Böde Aug 3 2017, 23:16

Die Möllemanntour hat schon was für sich. Mit Fallschirm. Und man hat noch lange Zeit umzuentscheiden findet man kein Ziel wo man mit Kopf aufschlagen kann.
Ist mit 90 aber wohl auch nicht mehr möglich, keine Ahnung ob ein Pilot solche Opas noch mitnimmt.

Vor den Zug springen geht gar nicht. Gibt genug Vids (Liveleak) von noch lebenden schwer verstümmelten Leuten die sowas versucht haben.
Die Schmerzen komplett ohne Unterleib noch minutenlang bei Bewusstsein herumzuliegen möchte ich mir nicht vorstellen, auch nicht den Anblick meiner Eingeweide neben meinem Kopf.
Ganz abgesehen davon das man hier tatsächlich andere Menschen schwer traumatisiert.

Geschrieben von: AD #1 Aug 3 2017, 23:29

Ne also ich finde man sollte generell vermeiden irgendwo aufzuplatzen. Am besten wäre wahrscheinlich einen Brief an einen Notar abgeben mit dem Inhalt, die Feuerwehr solle einem 3 Tage später die Bude öffnen, weil man sich dort selbst umgebracht hat.
Dann Helium per Atemgerät rein und friedlich einschlafen. Vorher natürlich ausreichend informieren.

Aber das sind natürlich alles rationale Ideen mit dem Fokus möglichst wenig Leid anzurichten. Infolge einer Depression ist das Weltbild und Leidensgefühl wahrscheinlich so verzerrt, dass so ein Verfahren einen enormen Aufwand für eine verloren geglaubte Welt darstellt.

Ich bin gespannt welche neuen therapeutischen Möglichkeiten KIs in Zukunft anbieten werden. Durch ein enorm erweitertes Verständnis der menschlichen Psyche durch Auswertung und Interpretation aller vorhanderer Daten (z.B. aller Whatsapp und Facebook Chats) wird es sicher ganz neue Ansätze geben mit dieser Erkrankung umzugehen. Wie bei Inception wo es darauf ankommt, genau den richtigen Gedanken an die richtige Stelle zu pflanzen, damit daraus eine neue Kette von Ursache und Wirkung erwachsen kann, die die depressiven Denkmuster zerbrechen kann.

Jeder, der sich diesen Thread durchliest und dabei ernsthaft mit dem Gedanken spielt sich aus seinem menschlichen Körper auszuklinken, ist eingeladen sich jemandem zu öffnen. Ich bin mir sicher jeder hier hat ein offenes Ohr dafür, ich auf jeden Fall. Nicht um die Entscheidung zu beeinflussen, sondern um dieser Person eine Chance zu geben sich zu erklären und verstanden zu werden. Ich finde das ist das wichtigste.

Liebe geht raus an alle. :)

Geschrieben von: Fruchtfliege Aug 3 2017, 23:29

Mir fällt noch Hochspannung ein. Ob von der Oberleitung oder aus der Mikrowelle das müsste funtionieren. Bei der Oberleitung knallts einmal und du fällst well done zu boden.

Geschrieben von: Herr von Böde Aug 4 2017, 00:24

Und wenn Du vor Angst gut nassgeschwitzt bist nimmt der Strom den Weg des geringsten Wiederstandes und kocht Dir die Pelle vom Körper.
Und du überlebst...

Geschrieben von: hogie Aug 4 2017, 00:32

QUOTE(Fruchtfliege @ Aug 4 2017, 00:29)
Mir fällt noch Hochspannung ein. Ob von der Oberleitung oder aus der Mikrowelle das müsste funtionieren. Bei der Oberleitung knallts einmal und du fällst well done zu boden.
Tja, die Hoffnug stirbt nun mal zuletzt..

mein persönliches Scoring: saudumme Idee.

Geschrieben von: mutantenkopf Aug 4 2017, 13:37

QUOTE(hogie @ Aug 3 2017, 21:20)
QUOTE(Fruchtfliege @ Aug 3 2017, 22:13)
Vor den Zug zu springen schadet anderen! Der Zugführer findet das nicht so witzig und kann da auch einen weg bekommen.

Das sehe ich ähnlich. Andere Leute damit zu traumatisieren, finde ich sogar richtig unverschämt. Wer sein Problem alleine lösen will, soll das gefälligst auch alleine tun. Ohne andere darin zu verwickeln.
*



So ganz ohne andere zu traumatisieren, wird's leider nicht gehen. Verwandte, Freunde, etc... irgendwer wird einen schon finden. Und je nach Grad der Nähe kann das richtig traumatisierend sein... Freundin finden aufgehängt auf dem Dachboden zum Beispiel. Aber richtig ist, niemals sollte man andere in den Selbsttötungsvorgang einbeziehen. Am schlimmsten sind die, die andere noch mit umbringen, in dem sie z.b. in den Gegenverkehr rasen... solche sollte man posthum noch kastrieren.

Geschrieben von: mutantenkopf Aug 4 2017, 13:54

QUOTE(Fruchtfliege @ Aug 3 2017, 21:13)
Das Siechtum gehört nicht dazu. Schon das allzu lange Leben gehört nicht dazu. Das ist alles künstlich. Eigentlich ist man ab dem ersten Eingriff in der Verlängerung.
Zumindest wenn die Natur uns Das noch diktieren würde.


Doch, natürlich gehört das Siechtum dazu. Es gibt kein sauberes Ableben in dieser Dimension. Alle Lebewesen veränden kläglich, da ist nichts reines, schnelles, komfortables. Das sind unsere verweichlichten Wohlstandsgedanken, nichts anderes. Man ist soweit weg von der Natur, dass man genau jene nicht mehr ertragen will. Selbstmord, weil man rumleidet, ist was für Waschlappen. Wir wissen doch gar nicht, was für Trips uns da erwarten.... seh's mal aus der Perspektive und nicht aus der Ich-will-ewig-jung-bleiben-Perspektive. Siechtum, Ableben, langsames Abkratzen ist unveränderlicher Bestandteil des Lebens. War es immer shcon und wird es immer sein.

Und wenn man halbtot an der Machine hängt.... mein Gott, soll mich wer abschalten oder halt nicht, mir doch egal, ich treibe da eh schon im Nichts.

QUOTE(Fruchtfliege @ Aug 3 2017, 21:13)
Seppuku ist totsicher..
Oder doch den 44er
*



Gibt Leute, die haben sich mit einer 44er durch den Kopf geschossen und überlebt. Oder Kiefer weggeballert... die Wumme hat doch nen Rückstoss und wenn man das nicht geübt hat, kann das gut schiefgehen. In Mund stecken soll funktionieren, weiß ich aber nur aus dem Film. Seppuku wäre jetzt wohl die letzte Methode, zu der ich greifen würde. Dann lieber Sprung aus 100m, auch wenn man den überleben könnte.

Geschrieben von: Herr von Böde Aug 4 2017, 20:20

Fruchtfliege@
Jeder Eingiff ist ein natürlicher. Es gibt nicht unnatürliches in der Welt.
Der Mensch schafft naturgemäß das Künstliche. Das Künstliche entspricht seiner Natur. Wie der Biber künstliche Dämme baut es ist nur ein gradueller Unterschied.
Die menschliche Natur als unnatürlich zu sehen ist Entfremdung, wenn nicht Hybris und Selbsterhöung auf irriger Grundlage.

mutantenkopf@
Es ist ein wesentlicher unterschied ob ein Mensch einen Toten findet - und stellt sich die Situation noch so unschön da - oder ob ein Mensch die Kontrolle über eine Maschiene hat die den Tot verursacht.

Geschrieben von: Fruchtfliege Aug 4 2017, 21:13

Herr von Böde@
So hab ich das auch noch nicht gesehen.
Wäre der Mensch jedoch nie in dem Stand der heutigen Technik gekommen haut es wieder hin.

Geschrieben von: Herr von Böde Aug 4 2017, 21:32

Es haut auch durch den ebenso natürlich menschliche Freiheit hin eine Entscheidung zu treffen. smile.gif

Geschrieben von: hogie Aug 12 2017, 21:27

Hier eine Doku vom SWR über den Unfall- und Genesungsverlauf eines 15-Jährigen, der bei einem Unfall in der Schule aus dem Fenster des 4. Stocks gestürzt ist. Worst case: Freier Fall aus 15m Höhe und aufgeschlagen auf Asphalt. Aktuelle Intensivmedizin macht es möglich, solche Stürze dennoch zu überleben. Er hatte sogar noch viel Glück, dass trotz unzähliger Frakturen seine Wirbelsäule heil blieb und er nicht einmal im Rollstuhl endete oder gar bis zum Lebensende beatmet werden muss.

https://www.youtube.com/watch?v=9OCpyLnlH-0

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Aug 13 2017, 19:24

Ach du scheisse, dass wäre natürlich der absolute worst case, einen Sturz aus der Höhe zu überleben. sad.gif

Geschrieben von: Fruchtfliege Aug 13 2017, 19:42

Ich sag mal so, geil dass man Leben retten kann. Scheisse wenn man es sich nehmen will und es dann so nicht klappt.

Ich glaube aber das mehr Menschen aus dem Fenster fallen die das nicht unbedingt wollten.

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Aug 15 2017, 19:55

Jein.
Notfallmedizin hat natürlich schon ihren Wert, aber man muss wissen wann es genug ist, denn eine Katze die angeschlagen ist, schläfert man ja auch ein.
Man sollte Menschen nicht unter ihrer Würde zu lange dahinrackern.

Wobei das natürlich stark vom individuellen Fall abhängt.
Wenn sich ein notfallmedizinischer Eingriff nur aufgrund eines gebrochenen Beins ergibt, dann lasse ich das natürlich schon wieder zusammenflicken, aber wenn es so wie im oben angesprochenen Beitrag um ein Polytrauma aus dem 4. Stock geht, dann möchte ich ein riesen Tatoo auf der Brust haben, auf dem steht, sie sollen mir zuerst DMT injizieren und im Anschluss eine tödliche Dosis Fentanyl.
Dieses Recht sollte doch zumindest jeder Mensch haben.
Andernfalls kann man nur hoffen, dass man irgendwann selber wenigsten noch zum nächsten Eisenhut oder Fingerhut robben kann.

Geschrieben von: hogie Aug 15 2017, 20:30

Ja es ist so. Die Intensivmedizin bietet unglaubliche Möglichkeiten für jemand nach einem Unfall, der an seinem Leben fest hält. Das finde ich genial, dass das geht. Die Aussage in der Doku, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit trotz schwerster Verletzungen nach dem Sturz aus dem 4. Stock bei etwa 20% lag, war durchaus realistisch.

Für einen Suizidversuch natürlich mehr als ein totales Fail. Doch es war in diesem Fall keiner.

Man muss Menschen aber als Humanmediziner auch sterben lassen können und dürfen, wenn es nicht anders geht und man den Willen des Patienten respektiert.

Das ist aber das Maximum, was nur in Einzelfällen so mal ging, ohne dass ein Arzt Knast riskiert hat oder den Patienten hatte einfach qualvoll verrecken lassen müssen.

Auch hierzu gab es eine seriöse Doku (eher gegen Ende)

https://www.youtube.com/watch?v=3R2KeCbfTeE


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