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> Microdosing / Reform Der Drogenpolitik

post Jun 14 2014, 09:25
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Salvia Fan
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QUOTE(Schinken @ Jun 1 2014, 19:12)
Ich fände es z.B. völlig in Ordnung, wenn ein aggressiver, stets betrunkener Vater, der das eigene Kind schlägt und die Mutter ins Frauenhaus treibt, keinen Alkohol mehr bekommt.
*



Wozu? Sobald die Behörden auf so etwas aufmerksam werden, wandert der Übeltäter doch sowieso ein, da braucht er doch auch keinen Drogenführerschein mehr? Halte das Konzept nicht für sinnvoll, es sollte Beratungsangebote geben, darüber hinaus muss jeder für sich selbst wissen, was gut für ihn ist. Wenn jemand Probleme macht, bekommt er eben unabhängig von seinem Konsum Ärger. Diese Vorstellung, die sich immer mehr durchzusetzten scheint, dass die Gesellschaft für jeden Einzelnen verantwortlich ist, kann ich nicht teilen.
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post Jun 17 2014, 18:57
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Grünschnabel


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QUOTE(Brauskotellie @ Jun 14 2014, 09:25)
QUOTE(Schinken @ Jun 1 2014, 19:12)
Ich fände es z.B. völlig in Ordnung, wenn ein aggressiver, stets betrunkener Vater, der das eigene Kind schlägt und die Mutter ins Frauenhaus treibt, keinen Alkohol mehr bekommt.
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Wozu? Sobald die Behörden auf so etwas aufmerksam werden, wandert der Übeltäter doch sowieso ein, da braucht er doch auch keinen Drogenführerschein mehr? Halte das Konzept nicht für sinnvoll, es sollte Beratungsangebote geben, darüber hinaus muss jeder für sich selbst wissen, was gut für ihn ist. Wenn jemand Probleme macht, bekommt er eben unabhängig von seinem Konsum Ärger. Diese Vorstellung, die sich immer mehr durchzusetzten scheint, dass die Gesellschaft für jeden Einzelnen verantwortlich ist, kann ich nicht teilen.
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Ich verstehe das Argument, nur ging es mir dabei um Selbstverantwortung, die dabei gefördert werden soll oder sollte. Bei Alkoholismus und anderen starken Süchten sind die Menschen nicht mehr in der Lage zu entscheiden, was gut für sie ist, auch wenn sie es im Prinzip wissen. Das ist ja gerade dass Problem mit solchen Drogen. Eine Promillegrenze beim Autofahren hat man ja auch nur eingeführt, um Unfälle durch Alkoholeinfluss zu verhindern, was z.B. in den 70 er Jahren häufiger vorkam. Die Leute sind leider nicht so rational, ich brauch nur ans Komasaufen zu denken.

Die Gesellschaft setzt sich doch aus allen Einzelwesen zusammen, die eben gesellschaftlich aufeinander bezogen sind.

Wer schützt das Kind vor dem besoffenen Vater? Der Alte weiß im Dauersuff ja nicht, was er macht. Die Gesellschaft hat eine Verantwortung für das Kind!


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post Jun 19 2014, 16:17
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Für alle gleich beschränkter Zugang zu Produkten mit staatlichen Eingriffen in das persönliche Recht auf Eigentum. Klingt für mich nach Kommunismus. Das aber jener gerade aufgrund der unterschiedlichen Bedürfnisse und dem Wunsch nach Luxus und identitätsstiftender Selbstverwirklichung scheiterte, lässt mich stark zweifeln an der Idee: Die Gemeinschaft schreibt mir vor, was ich zu tun habe. Beispiel 1: Alkoholprobition Amerika - Man konsumierte weiterhin, nur der Schwarzmarkt profitierte. Beispiel 2: Gefängnisse - Wer hier Cannabis rauchen will, kann das in Deutschland tun, sogar wenn du dafür eingesperrt wirst hahahaha.

Man löst mit Verboten keine strukturellen Probleme, man verschiebt sie bestenfalls. Es wird sicher hilfreiche Freunde, Lokale und Händler geben, die auf deine Alkoholbeschränkungen pfeifen und sonst gibt es immer noch Medikamentenmissbrauch und den Schwarzmarkt.

Das ist ja auch das Gute an den freiheitseinschränkenden Gesetzen... sie werden IMMER übergangen, selbst bei Todesstrafe mit Folter.
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post Jun 19 2014, 19:37
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Salvia Kenner
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Beim Eigentum im Kommunismus geht es nicht um deine eigene Habe, sondern es geht um das Eigentum an Produktionsmitteln. Wieviele Maschinen würde der Kommunismus dir denn wegnehmen?
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post Jun 20 2014, 08:46
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QUOTE(Triebfeder @ Jun 19 2014, 16:17)
Für alle gleich beschränkter Zugang zu Produkten mit staatlichen Eingriffen in das persönliche Recht auf Eigentum. Klingt für mich nach Kommunismus. Das aber jener gerade aufgrund der unterschiedlichen Bedürfnisse und dem Wunsch nach Luxus und identitätsstiftender Selbstverwirklichung scheiterte, lässt mich stark zweifeln an der Idee: Die Gemeinschaft schreibt mir vor, was ich zu tun habe. Beispiel 1: Alkoholprobition Amerika - Man konsumierte weiterhin, nur der Schwarzmarkt profitierte. Beispiel 2: Gefängnisse - Wer hier Cannabis rauchen will, kann das in Deutschland tun, sogar wenn du dafür eingesperrt wirst hahahaha.

Man löst mit Verboten keine strukturellen Probleme, man verschiebt sie bestenfalls. Es wird sicher hilfreiche Freunde, Lokale und Händler geben, die auf deine Alkoholbeschränkungen pfeifen und sonst gibt es immer noch Medikamentenmissbrauch und den Schwarzmarkt.

Das ist ja auch das Gute an den freiheitseinschränkenden Gesetzen... sie werden IMMER übergangen, selbst bei Todesstrafe mit Folter.
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Von Verbotspolitik halte ich auch nichts, nur will ich mit dem D- Schein nichts verbieten, sondern erlauben. Es geht darum Drogen legal zu machen. Allerdings sehe ich schon ein, dass Suchtstoffe in einer Konsumgesellschaft, in der es per Definition ja um Konsumsteigerung geht, sagen wir, sehr problematisch sind.

Man braucht doch zum Beispiel auch einen Führerschein, um die gesetzliche Erlaubnis zu haben mit dem Auto fahren zu dürfen, den kriegt man aber nicht geschenkt, man braucht das Wissen und die Fertigkeit, das Ding sicher im Straßenverkehr zu bedienen. Wenn einer besoffen beim Fahren erwischt wird, gibt er die Pappe ab. Ist das freiheitsbeschränkend?

Zum Thema Kommunismus wurde ja geantwortet.Kommunist oder Kommunismus ist für mich übrigens kein Schimpfwort.

Außerdem gilt bei uns der Kapitalismus mit dem Recht auf persönliche Entfaltung usw., interessanterweise wird die Prohibition hier ja genauso ausgelebt. Wenn es also um Entmündigung geht....

Aber okay, will da auch nicht drauf rumreiten, der D- Schein ist nur eine Idee für einen Kompromiss.

Grüße
Schinken bye.gif
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post Jun 20 2014, 11:24
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QUOTE(Schinken @ Jun 20 2014, 08:46)
Außerdem gilt bei uns der Kapitalismus mit dem Recht auf persönliche Entfaltung usw., interessanterweise wird die Prohibition hier ja genauso ausgelebt. Wenn es also um Entmündigung geht....

Recht auf persönliche Entfaltung. Dein Weg ist durch kapitalistischem Sachzwang doch schon stark determiniert. rolleyes.gif
Kapitalismus ist kein Garant für Freiheit und Demokratie. Der gesellschaftlicher Überbau sollte vom Wirtschaftssystem unterschieden werden. Auch wenn bei beiden Wechselwirkungen gegeben sind. Chile war eine kapitalistische Diktatur oder auch das Dritte Reich. Im Kommunismus gibt es übrigens keinen Staatsapparat. Das sind alles Lügen die irgendwie unter die Leute gebracht wurden. Selbst ich als Jugendlicher hatte solches Unwissen im Kopf und ich weiß bis heute nicht mal woher.
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post Jun 20 2014, 13:52
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Jeder Alkoholiker hat in seiner Kindheit andere Alkoholiker auf der Straße gesehen und weiß um die Folgen des Alkoholmissbrauchs. Der Selbstmörder weiß ja auch, dass er stirbt, wenn er die Brücke runterspringt - wenn er jetzt mehrere Seminare besucht, in denen er über Aufprallgeschwindigkeit und den freien Fall lernt, wird ihn das wohl nicht von seinem Selbstmordversuch abbringen. Wenn man dem potentiellen Selbstmörder verbietet, Brücken zu betreten, dann sucht er eben nach anderen Wegen. Ich will mich hier nicht lustig machen über diese ernste Problematik, sondern ganz einfach aufzeigen, dass Sucht mit psychischen Problemen und irrationalen Handlungen einhergeht. So wie übergewichtige Leute nicht einfach so abnehmen können, so gehört die Droge zum festen Bestandteil im Leben eines Süchtigen. Ein Drogenführerschein oder generell Aufklärung macht Sinn, allein schon weil dadurch keine Stigmatisierung von Süchtigen mehr geschieht und das Umfeld den Betroffenen besser helfen kann. Das Konsumverhalten gesetzlich zu beschränken wird nur dazu führen, dass Süchtige als Kriminelle gelten.

So sehe ich es zumindest...
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post Jun 20 2014, 14:04
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QUOTE(aggeige @ Jun 20 2014, 11:24)
QUOTE(Schinken @ Jun 20 2014, 08:46)
Außerdem gilt bei uns der Kapitalismus mit dem Recht auf persönliche Entfaltung usw., interessanterweise wird die Prohibition hier ja genauso ausgelebt. Wenn es also um Entmündigung geht....

Recht auf persönliche Entfaltung. Dein Weg ist durch kapitalistischem Sachzwang doch schon stark determiniert. rolleyes.gif
Kapitalismus ist kein Garant für Freiheit und Demokratie. Der gesellschaftlicher Überbau sollte vom Wirtschaftssystem unterschieden werden. Auch wenn bei beiden Wechselwirkungen gegeben sind. Chile war eine kapitalistische Diktatur oder auch das Dritte Reich. Im Kommunismus gibt es übrigens keinen Staatsapparat. Das sind alles Lügen die irgendwie unter die Leute gebracht wurden. Selbst ich als Jugendlicher hatte solches Unwissen im Kopf und ich weiß bis heute nicht mal woher.
*



Ja, da hast du Recht. Ich hätte das unterscheiden müssen, sorry. Das Wirtschaftssystem ist aber irgendwie auch nicht so mein Thema in dem Beitrag. Ich schrieb ja auch, dass in unserer Gesellschaft die Prohibition ausgelebt wird. Das würde man wohl eher von totalitären Regimen erwarten. Mir ging es eh eher darum, einen vernünftigen Drogengebrauch zu fördern. Stichwort "Soziale Kontrolle".

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post Jun 20 2014, 16:05
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QUOTE(aggeige @ Jun 20 2014, 11:24)
Recht auf persönliche Entfaltung. Dein Weg ist durch kapitalistischem Sachzwang doch schon stark determiniert. rolleyes.gif


Kapitalistischer Sachzwang? Du meinst den naturgegeben Zwang, produktiv genug zu sein um nicht zu verhungern?

QUOTE(Schinken @ Jun 20 2014, 11:24)
Die Leute sind leider nicht so rational

Die Gesellschaft setzt sich doch aus allen Einzelwesen zusammen, die eben gesellschaftlich aufeinander bezogen sind.


Nur ist in meinen Augen der Gesellschaft nicht das Recht zuzugestehen, zu entscheiden, ab wann jemand rational handelt und ab wann nicht, da diese sich ebenfalls aus nicht-unfehlbaren Menschen zusammensetzt. Ausgehend von der Annahme das Leben sinnvoll und gut ist, hat die Gesellschaft nach deiner Argumentation wohl Recht, aber was wenn diese Annahme einem Einzelnen wiederstrebt? Dann liegt er falsch? Nicht haltbar, da es hier um eine Meinung geht. wink.gif Das Recht auf freie Selbstentfaltung muss das Recht auf Selbstzerstörung mit einschließen. Freiwillig Organisierte Hilfsangebote wie die anonymen Alkoholiker und Intervention durch Angehörige sind natürlich was anderes.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Brauskotellie am Jun 20 2014, 16:07 Uhr.
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post Jun 20 2014, 17:28
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QUOTE(Brauskotellie @ Jun 20 2014, 16:05)
QUOTE(aggeige @ Jun 20 2014, 11:24)
Recht auf persönliche Entfaltung. Dein Weg ist durch kapitalistischem Sachzwang doch schon stark determiniert. rolleyes.gif


Kapitalistischer Sachzwang? Du meinst den naturgegeben Zwang, produktiv genug zu sein um nicht zu verhungern?

QUOTE(Schinken @ Jun 20 2014, 11:24)
Die Leute sind leider nicht so rational

Die Gesellschaft setzt sich doch aus allen Einzelwesen zusammen, die eben gesellschaftlich aufeinander bezogen sind.


Nur ist in meinen Augen der Gesellschaft nicht das Recht zuzugestehen, zu entscheiden, ab wann jemand rational handelt und ab wann nicht, da diese sich ebenfalls aus nicht-unfehlbaren Menschen zusammensetzt. Ausgehend von der Annahme das Leben sinnvoll und gut ist, hat die Gesellschaft nach deiner Argumentation wohl Recht, aber was wenn diese Annahme einem Einzelnen wiederstrebt? Dann liegt er falsch? Nicht haltbar, da es hier um eine Meinung geht. wink.gif Das Recht auf freie Selbstentfaltung muss das Recht auf Selbstzerstörung mit einschließen. Freiwillig Organisierte Hilfsangebote wie die anonymen Alkoholiker und Intervention durch Angehörige sind natürlich was anderes.
*



Das Recht auf Selbstzersörung würde ich auch niemandem absprechen. Das Recht andere zu zerstören schon. Z.B. der besoffene Vater oder Trunkenheit am Steuer.

Ob ein Verhalten rational ist oder nicht, kann sicher niemand genau sagen, da wir nie wirklich objektiv sein können. Aber wir können uns auf etwas einigen, das wir in einer Situation als rational oder nicht rational bezeichnen.

Ich glaube nur nicht, dass die Gesellschaft den Individuen per se unterstellen darf, dass sie zu einem vernünftigen Umgang grundsätzlich nicht in der Lage sind und die user dann mit dem Strafrecht zu Kriminellen macht, die, wenn überhaupt, nur sich selbst schaden.






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post Jun 20 2014, 17:58
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QUOTE(Schinken @ Jun 20 2014, 17:28)
Das Recht auf Selbstzersörung würde ich auch niemandem absprechen. Das Recht andere zu zerstören schon. Z.B. der besoffene Vater oder Trunkenheit am Steuer.


Das ist ja selbstverständlich. Alles andere würde bedeuten, dass das Gesetz explizit von Verfolgung absehen würde, wenn Drogen im Spiel sind.

QUOTE(Schinken @ Jun 20 2014, 17:28)
Ob ein Verhalten rational ist oder nicht, kann sicher niemand genau sagen, da wir nie wirklich objektiv sein können. Aber wir können uns auf etwas einigen, das wir in einer Situation als rational oder nicht rational bezeichnen.


...und damit eine gewollt unfehlbare Richtlinie aufstellen, die dann jeder, auch der der ihr nicht zustimmt, zu befolgen hat.

QUOTE(Schinken @ Jun 20 2014, 17:28)
Ich glaube nur nicht, dass die Gesellschaft den Individuen per se unterstellen darf, dass sie zu einem vernünftigen Umgang grundsätzlich nicht in der Lage sind
*


Genau das ist aber in deinen vorangegangenen Ausführungen enthalten. Es wurde nun mal die Richtlinie aufgestellt, dass jeglicher BtM-Gebrauch nicht sinnvoll und zu unterlassen ist. Die Mehrheit hat dies bestimmt - ein jeder Einzelner muss dem folgen. Wenn du das Verfahren grundsätzlich akzeptierst, kannst du seine Konsequenzen nicht ablehnen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Brauskotellie am Jun 20 2014, 17:58 Uhr.
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post Jun 23 2014, 13:59
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...und damit eine gewollt unfehlbare Richtlinie aufstellen, die dann jeder, auch der der ihr nicht zustimmt, zu befolgen hat.


QUOTE
Genau das ist aber in deinen vorangegangenen Ausführungen enthalten. Es wurde nun mal die Richtlinie aufgestellt, dass jeglicher BtM-Gebrauch nicht sinnvoll und zu unterlassen ist. Die Mehrheit hat dies bestimmt - ein jeder Einzelner muss dem folgen. Wenn du das Verfahren grundsätzlich akzeptierst, kannst du seine Konsequenzen nicht ablehnen.



Hi,

macht Sinn, kann ich nicht bestreiten. Ich überlege mittlerweile auch, ob die Idee für eine Drogenlizenz sinnvoll ist.

Aber:

Wenn man keine Einmischung seitens der Gesellschaft in diese Richtung will, muss man konsequenterweise Kindern und Jugendlichen einen unverstellten Zugang zu Alkohol und Zigaretten genauso gewähren wie Erwachsenen. Denn, die juristische Grenze, die Jugendliche und Erwachsene voneinander trennt, sind auch nur Ergenbis von relativ willkürlichen Vereinbarungen, die natürlich genauso falsch sein können. In früheren Zeiten galten Kinder als junge Erwachsene, hatten schon viel früher Kinder usw.

Im Straßenverkehr kann man auch unter die Räder kommen, durch bestehende Gesetze, Fahrerlaubnis, Sanktionen usw. halten sich die Leute aber meist an die Regeln, was schwere Unfälle vermeidet. Ich denke jedenfalls, dass es so ist.

Mein Denken geht wohl eher in die Richtung, wieso nicht ein paar Regeln akzeptieren, wenn ich dann im Prinzip meine Ruhe vor Strafvervolgung und dem ganzen Kram hab?

Edit: Natürlich nur dann, wenn die Drogen dann auch wirklich erlaubt sind. smile.gif

Grüße
Schinken

Der Beitrag wurde bearbeitet von Schinken am Jun 23 2014, 14:03 Uhr.
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post Jun 23 2014, 18:59
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QUOTE(Schinken @ Jun 23 2014, 13:59)
Wenn man keine Einmischung seitens der Gesellschaft in diese Richtung will, muss man konsequenterweise Kindern und Jugendlichen einen unverstellten Zugang zu Alkohol und Zigaretten genauso gewähren wie Erwachsenen.


Du sprichst vom Jugendschutzgesetz? Meiner Ansicht nach sind hier auch nicht die Gesellschaft sondern die Eltern in der Verantwortung. Die haben ihre Kinder im Zaum zu halten, niemand sonst. Wenn dann doch mal heimlich geraucht oder getrunken wird, ist das kein Beinbruch und falls jemand 'auf die Schiefe Bahn gerät' hätte auch kein Jugenschutzgesetz geholfen, da sind ganz andere Faktoren entscheidend und nicht, obs in der Kneipe mal kein Bier gibt. Letztlich muss man dann ja auch noch bedenken, dass es Geld kostet, wenn die Komödie, die der Gesetzgeber da in die Tasten gehauen hat, aufgeführt werden soll.

QUOTE(Schinken @ Jun 23 2014, 13:59)
Im Straßenverkehr kann man auch unter die Räder kommen, durch bestehende Gesetze, Fahrerlaubnis, Sanktionen usw. halten sich die Leute aber  meist an die Regeln, was schwere Unfälle vermeidet.


Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist hier aber wohl auch schlicht die Vernunft. Die meisten schweren Unfälle werden von jungen Fahrern unter Missachtung der Gesetze verursacht. Bei den älteren Semestern sinkt die Unfallwahrscheinlichkeit dann rapide ab. Ob das wohl daran liegt, dass ihnen schlagartig klar wird - auf der Landstraße ist nur 100 erlaubt? wink.gif Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Aussicht, in einem brennenden Autowrack zu verenden, oder zumindest einen saftigen Blechschaden bezahlen zu dürfen einen weitaus eher vom Gas gehen lässt als irgendwelche Tempolimits. Was natürlich nicht heißen soll, dass diese gänzlich Wirkungslos sein müssen.

QUOTE(Schinken @ Jun 23 2014, 13:59)
Mein Denken geht wohl eher in die Richtung, wieso nicht ein paar Regeln akzeptieren, wenn ich dann im Prinzip meine Ruhe vor Strafvervolgung und dem ganzen Kram hab?

Natürlich nur dann, wenn die Drogen dann auch wirklich erlaubt sind. :-)


Klar, meine Regel hierbei lautet, mir meinen Konsum nicht ansehen zu lassen, worin sich ja schon eine gewisse Resignation abzeichnet. Heißt aber nicht das ich die Regel sinnvoll finde. Der Drogenführerschein wäre mir natürlich lieber als das jetzige Modell, 'richtig' finde ich jedoch nur die völlige Freigabe.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Brauskotellie am Jun 23 2014, 19:00 Uhr.
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