Raum Und Zeit, Blockt Salvia diese Abstraktion?

Hallo Community,

mein erstes Posting hier, landet wohl in der Philosophieabteilung, obwohl es naja.. vielleicht nicht zwingend hierher gehört. Ich möchte hier eine etwas gewagte These formulieren.
Nehmen wir, nicht ganz unbegründet, an Raum und Zeit wären Kategorien in denen wir denken, also so etwas wie ein Hilfestellung die uns unser Hirn liefert, um mit unserer Umwelt klar zu kommen. Raum und Zeit gäbe es also nur in unserem Kopf. Weiters wirkt Salvinorin A sicher , wie jede andere Droge auch, so, dass gewisse Teile unseres Gehirn zeitweise nicht oder falsch funktionieren, durch Hemmung von Neurotransmittern, Enzymen die diese Abbauen, blockieren der Rezeptoren etc. In meinem Trips hat ich das Gefühl jegliches Gefühl für Raum und Zeit zu verlieren. Ich war der Überzeugung, dass diese absolut irrelevant sind. Nun könnte man ja annehmen, dass Salvinorin A die Regionen im Hirn "betäubt" die für die Abstraktion über Raum und Zeit verantwortlich sind.

Was meint ihr?

Wintermute

wow, genau die Art von Drogen-Philosophie die ich mag
Dein Gedanken gefällt mir wirklich sehr. Lt. deiner Überlegung müsste es dann aber auch eine Seele geben, oder?
Weil unser Körper und das Gehirn - welches schließlich auch Bestandteil vom Körper ist - sind ja nachweißlich an Zeit und Raum gebunden (Beispiel: Das Herz ist ein 3-dimensionales Objekt und in gewissen Zeitintervallen pumpt es).
Ansonsten halte ich den Gedanken, dass das was unser Gehirn sagt, nicht unbedingt die Wahrheit sein muss, sondern es uns einfach an das Leben auf diesem Planeten anpasst, und wir diese Filter / Zusatzinformationen unseres Gehirns mit Drogen abschalten und so der "Wahrheit" etwas näher kommen können für ernstzunehmen und gut möglich.

Naja, die Annahme der Nichtexitenz von Raum und Zeit impliziert nicht die Nichtexistenz von Materie. Und wir Menschen SIND Materie, und nichts sonst. Gerade die Wirkung von psychoaktiven Substanze (ebenso Materie) zeigt, dass unsere Wahrnehmung, Gefühlswelt, Verhalten und sonstige "geistige" Fähigkeiten und "Phänomene" aus der Materie kommen und durch sie beeinflusst wird. Demnach gibt es für mich nichts, das ich nicht ohne Seele erklären könnte, also ist die Frage nach der Existenz einer Seele schlußendlich eine Glaubensfrage.

Deine Meinung, dass wir durch Ausschalten gewisser Abstraktionsebenen an mehr "Wahrheit" kommen, kann ich leider nicht teilen . Wir kommen vielleicht an mehr Information, könne diese aber nicht adequat verarbeiten. Du musst Dir überlegen wie es zu Diesen Abstraktionsebenen kam. Es war ein evolutionärer Prozess die sie entstehen ließ, also waren Sie wohl von Vorteil. Ich denke nicht, dass der Mensch durch solche Sinneswahrnehmungen mehr Wahrheit ergründen kann.

Wenn Salvia die Bereiche des Gehirns ausschaltet die für die Abstraktion über Raum und Zeit verantwortlich sind dann frag ich mich wie das so wäre wenn das immer abgeschaltet wäre. So gesehen ist dieses Zeit Raum Gefühl auch ein Sinn des Körpers der für gewöhnlich immer vorhanden ist. Vielleicht ist der Sinn im Schlaf ebenfalls inaktiv aber im wachen oder denkenden Zustand immer vorhanden. Man muss vielleicht seinen Geist befreien um diesen Sinn zu deaktivieren was aber sicher nicht so einfach ist. Ich hatte das Gefühl für Raum und Zeit auf einem meiner SalviaTrips auch völlig verloren. In diesem Zustand der völligen losgelöstheit von dieser sonst allgegenwärtigen Macht die der Zeit wird das logische denken ausgeschaltet. Und die Zeit geht nicht vörwärts bleibt nicht stehen und geht auch nicht zurück. Hört einfach auf zu existieren.


Die These mit den Filtern gefällt mir sehr gut. Aber es gibt sicher auch Filter im Gehirn die nicht ausgeschaltet werden sollten so glaubich auch ist es im normalen Leben wichtig den Sinn für Raum und Zeit wahrzunehmen. Auch wenn einige dieser Filter einem vormachen wollen das es nichts anderes gibt und die Realität die hinter der Maske ist verbergen. Aber wer will nicht mal hinter die Maske schauen die die Evolution uns aufgezwungen hat.

@Wintermute: Du und Salviapsycho haben das ja schon gesagt: Die Konstellation von Filtern im Gehirn hat sich in der Evolution als die "Beste" erwiesen. Was heißt, die Tiere / Menschen mit diese Filterkonstellation konnten sich in dieser Welt am besten durchsetzen.
Gut, das heißt jetzt, diese Filter passen die menschliche Psyche perfekt auf das Leben auf unserem grünen Planeten mit seinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten und der Tier und Pflanzenwelt die darauf lebt.
So, nun brachte es den Urmenschen (die Zeit, in der die Evolution für uns die passensten Filtereinstellung gesucht und bis heute nahezu vollständig so belassen hat) relativ wenig zu erkennen, dass alle Lebewesen eine große Familie sind, zu wissen, dass es nach dem Tod weiter geht, oder die Präsenz eines göttlichen Wesens zu fühlen.
Also Menschen, mit anderen Filtereinstellungen hingen weniger am Leben, waren verträumter, oder friedlicher.
Klar, dass die unter den damaligen rauhen Bedingungen nicht überlebt haben. Sondern nur die Menschen, deren Gehirn absolut auf diese Welt und deren Bedingungen und auf nichts anderes als das Überleben und Fortpflanzen angepasst waren konnten überleben.
Wie Du schon gesagt hast, unser momentaner Bewusstseinszustand ist durch die Filter und Schaltungen in unserem Gehirn bestimmt - aber wer sagt, dass Dir gerade diese momentane Filtereinstellung die Wahrheit zeigt? Bzw. die ganze Wahrheit? Sie zeigt Dir jedenfalls soviel Wahrheit, wie Du brauchst um auf dieser Welt überleben zu können. Dass dahinter noch mehr Wahrheit schlummern könnte, kann man nicht wiederlegen, oder?

Und um nochmal kurz die Seelenfrage aufzugreifen:
Wie Du richtig erkannt hast, ist es durchaus möglich, dass für alles denken, fühlen und handeln alleine das Gehirn zuständig ist - aber beantworte mir doch mal diese Frage: Warum hat jeder Mensch ein Ich-Bewusstsein - warum höre ich die Gedanken des Gehirns dieses Körper, warum fühle ich was er empfindet, und warum sehe ich, was er sieht?
Würde es fürs Überleben nicht schon langen, wenn das alles irgendwo im großen neuronalem Netzwerk Gehirn verarbeitet wird?
Ich weiß nicht, ob ich das verständlcih ausgedrückt habe, aber rein der biologie nach dürften wir doch nichts anderes sein als Roboter mit einem großen komplexem Computerprogramm, dass verschiedene Inputs durch die einzelnen Sinne bekommt.
Aber woher kommt dann das Ich-Bewusstsein?

Wie ich in einem anderen Thread schön gesagt habe, bin ich der Meinung dass das Ich-Gefühl erst durch die Sprache ermöglicht wird. Erst mit ihr sind wir in der Lage Menschen voneinander zu unterscheiden und in Rollen zu stecken von denen sie sich nicht lösen können (z.B. Geschlechterrollen).
Diese These wird dadurch untermauert, dass sich Gorillas denen man die Gebärdensprache beibringt sich in aller Regel selbst im Spiegel erkennen und demzufolge auch ein Bewusstsein für das eigene Leben haben.
Außerdem wird das Ich-Gefühl Sehrwohl durch das Gehirn gesteuert (schon mal einen starken LSD oder Pilztrip gehabt?).

Zum Thema Seele:

es kann natürlich sein, dass irgendein blödes Eichhörnchen nur über ein vegetatives Nervensystem verfügt, dass z.B so arbeitet: Prüfe: Schmerz? = nein... Prüfe: Schmerz? = nein... Prüfe: Schmerz? = ja : Alarm! => Laufen! naja so in der art

aber was sagt uns, dass das Ich-Bewusstsein kein ganz natürlicher Bestandteil unseres Verstandes ist, der entsprechend der Entwicklungsstufe stärker oder schwächer ausgeprägt ist?
Das mit dem Gorilla und dem Spiegel ist ein ganz gutes Beispiel dafür. Im Gegensatz dazu fühlt sich z.B ein Wellensittich auf einmal nicht mehr so einsam wenn ein Spiegel in seinem Käfig hängt...

aber ich kann dich schon verstehen... Das Ich-Bewusstsein widerspricht eigentlich dem Effizienzgedanken nach dem wir alle normalerweise Leben...aber vielleicht hat es ja doch irgendeinen Sinn. Und den gilt es zu finden Ahrg! wieder keine richtige Antwort gegeben...

muss nochmal drüber nachdenken

mfG
Hirnblume

nur mal realistisch gesehn is zeit etwas abstraktes das sich der mensch ausgedacht hat. aber den zustand der die zeit beschreibt ist ja etwas anderes.
z.B relativitätstheorie : jedes atom ist festgelegt durch seine position, bewegung und ZEIT ( wenns halt an der position gewesen is).
da man aber ned einfach alle atome anhalten kann ( wie auch ?? ) kann die zeit nie aufhöhren zu existiern. nur unsere menschliche empfindung für die zeit kann "abgeschaltet" werden durch z.B salvia.
ein beispiel... man stellt sich 2 minuten mit geschlossenen augen vor den pc und wartet bis diese 2 min vorbei sind. dann kann man sich mit irgendetwas beschäftigen und schaut da mal wie schnell die zeit (2 min) da für jeden persönlich vergangen ist. So kann man sein zeitgefühl austrixen... vielleicht geht salvia nur einen schritt weiter weil man währen eines trips mit soooo viel mehr beschäftigt is als wenn man nur irgendwas am pc macht

Der Beitrag wurde bearbeitet von Schrubbi am Sep 16 2003, 21:04 Uhr.

also ich finde nicht unbedingt das es das beste ist das die Filter im Gehirn aktiv sind. Find es auch schade wenn man nichts davon weiß das es noch was anderes gibt hab mich vor kurzem mal mit jemand unterhalten der kann sich sowas überhaupt nich vorstellen. Auch überhaupt das der Rausch von Drogen als Real empfunden werden kann. Wenn es eine Seele beim Menschen gibt dann muss es die auch beim Tier geben glaube ich und seis nur ne Ameise.

Ja, wenn schon Seele, dann alle Lebewesen (vielleicht auch die Pflanzen? Warum nicht?).
Weiß nicht, ob ihr die Frage nach dem Ich-Bewusstsein jetzt richtig verstanden habt: Ich meine nicht, zu erkennen, dass man unterschiedlich ist, sondern dass da etwas ist, das das sieht, was deine Augen sehen, das hört, was deine Ohren hören und die Gedanken hört, die - mutmaßlich - einfach nur elektronen in deinem Gehirn sind.
@Hirnblume, ich bin bereit zu akzeptierne, dass auch das menschliche Gehirn nicht anders als dein Eichhörnchen-beispiel funktioniert. Wenn auch etwas komplizierter, aber trotzdem möglich. Aber wie gesagt, mir will's nicht in den Kopf, warum dann nicht jeder Mensch nur ein Roboter ist, und nicht nur auf Schmerz reagiert, sondern da auch etwas in ihm ist, dass diesen Schmerz wahrnimmt.
Ich weiß nicht, ob ihr verstanden habt, was ich meine, ich denk aber, ich hab's halbwegs erklären können.

...ich bin bereit zu akzeptierne, dass auch das menschliche Gehirn nicht anders als dein Eichhörnchen-beispiel funktioniert. Wenn auch etwas komplizierter, aber trotzdem möglich. Aber wie gesagt, mir will's nicht in den Kopf, warum dann nicht jeder Mensch nur ein Roboter ist, und nicht nur auf Schmerz reagiert, sondern da auch etwas in ihm ist, dass diesen Schmerz wahrnimmt.
Ich weiß nicht, ob ihr verstanden habt, was ich meine, ich denk aber, ich hab's halbwegs erklären können.

es gibt etwas, was jeden Menschen einzigartig macht in seinen Entscheidungen, Handlungen und so weiter. Und das kann imho einfach nicht nur an der DNA oder verschiedenen Werten irgendwelcher Gehirnströme liegen.

Und diese Stimmen, die man hört (oder höre nur ich die?), oder wenn man in Gedanken mit sich selbst redet, ich glaube da is was anderes ausser nur dem Gehirn. Das Gehirn ist imho dafür verantwortlich, Erinnerungen zu speichern oder schnelle Entscheidungen aufgrund von früheren Entscheidungen zu treffen, die man im Gehirn abgelegt hat. Natürlich auch für Bewegungsabläufe usw. Aber ich glaube, dass es nicht das Gehirn alleine sein kann, was einen Menschen ausmacht.

Und noch ne Frage, warum gibts eigentlich nicht noch andere Lebewesen auf der Erde, die ähnlich wie wir reden, handeln, denken können?

^ Ich glaube übrigens nicht an die Evolutionstheorie, für mich ist die einfach zu schwammig und übrigens wissenschaftlich nicht bewiesen.

@blade: hm, also anfaenger's Argument hat schon was: Ich meine, das Denken ist wirklich sehr eng mit der Sprache verknüpft, da man - wie Du ja sagst- Stimmen hört. (Ich hör auch welche - nicht nur meine Eigene sondern in letzter Zeit auch die von anderen, und manchmal sogar Musik.)
Das interesannte ist aber, dass man die nicht wirklich hört, sondern es mich - wie ich gerade beim Nachdenken darüber merke - verbrlüffend stark an diese Art von Kommunikation mit einem Wesen auf einem Salvia-Trip hatte. (Ich dachte damals, es war eine Pflanze, aber es kann ja alles mögliche gewesen sein).
EDIT:
Mir fällt da gearde ein: Sprache muss trotzdem nicht unbedingt Grundlage fürs Denken oder Kommunikation sein. Sprache ist einfach das Ventil, die gateway sozusagen. Um unsere Gedanken mitzubekommen, werden sie uns quasi vorgelesen. Nicht anders, als wenn wir mit anderen über Sprache kommuniziren.
Es könnte auch sein, dass wir eine thelepatische Kommunikation daher irgendwie auch versuchen in Worte zu fassen, und es uns deshalb so an Stimmen hören erinnert.
<Edit Ende. Das ist mir nur gerade schlagartig eingefallen, udn dachte, ich sollte es niederschreiben>
Warum andere Tiere so extrem unterschiedlich sind:
Hm, also ich bin eigentlich der Ansicht, dass das Gehirn das Denken einschränkt. Es ermöglicht und das Denken zwar auch erst (Achtung: Diese Art von Denken), aber ich denke da so, wie auch schon manche anderen Wissenschaftler oder Denker. Dass das Gehirn / der Körper das ist, was unseren Verstand einsperrt.
(siehe Filter: Es lässt unsere Vorstellungskraft an Grenzen stoßen)

Evolutionstheorie:
Hm, ich bin mir da momentan auch unsicher. Zuerst glaubte ich an Schöpfung, dann an Evolutionstheorie, aber mitterlweile bin ich der Meinung, dass eigentlich beides alleine nicht möglich sein kann.
also einerseits kann man evolutionäre Bestandteile, die man zurückerforscht oder in kleinen Versuchen gemessen hat, nicht einfach ignorieren. Allerdings sind das auch so kleine Unterschiede, dass Fragen wie diese unbeantwortet bleiben:
Wann konnte das erste Lebewesen fliegen?
Wann hat sich zum ersten mal in einem Lebewesen durch zufällige Genmutation ein Gehirn und dafür passene Nervenzellen und Muskelgewebe entwickelt?
Und warum hat das Leben überhaupt den Weg an Land geschaft?
Ich meine, irgendwann muss doch dann lt. Evolutionstheorie durch wiederum zufällige Genmutation ein Lebewesen entstanden sein, dass neben Kiemen / Wasseratumung auch noch eine für die Landatumung ausgelegte Lunge hatte.
Und das vor allem nicht gleich versehentlich unter Wasser mit dem falschen Atemorgang geatment hat und dann gestorben ist. Und an Land aber gleich wusste, wie es mit der Lunge atmen kann.

Der Beitrag wurde bearbeitet von ^ - ^ am Sep 18 2003, 15:51 Uhr.