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SALVIA-COMMUNITY.net _ Philosophicum _ Horrortrips, Gedankenschleifen Und Sonstiges

Geschrieben von: Patien Jan 7 2013, 11:59

Moin Moin,

bei den Erfahrungsberichten wurde ja schon über negative Wirkungen beim Trippen gesprochen. Das Thema beschäftigt mich schon länger, weil das für mich ein Buch mit Sieben Siegeln ist.

Aus diesem Grund würde mich mal interessieren ob ihr sowas schon hattet bzw in wie weit sich das bei euch geäußert hat.



Meine Erfarhungen:

Ich würde mich selbst als relativ verantwortungsbewussten Konsumenten bezeichnen, Ereignisse werden immer vorher geplant und auch dementsprechend vorbereitet, in die Öffentlichkeit wird nur "gering" dosiert und das auch nur in einem bekannten Umfeld, somit also recht kontrollierbar.

Von Pilzen lasse ich (warum auch immer) komplett die Finger, MDMA und LSD sind die Mittel der Wahl und auch schon in verschiedenen Kombinationen erprobt worden.

Worauf ich eig hinaus will: Ich (und auch viele meiner Freunde) kann mir nicht vorstellen was bei einem Horrotrip so wirklich passiert. Egal wie dicht ich bis jetzt war, ich hab nie vergessen dass ich was konsumiert habe. Klar hatte ich auch schonmal diese "Gedankenschleifen", also man denkt über ein Thema nach und kommt davon nicht so wirklich los, ich empfinde dass aber nicht als unangenehm sondern eher interessant wie matschig mein Hirn gerade von einer extrem geringen Menge einer Substanz ist. Wenn ich dann noch bewusst negative Impulse setze wird es teilweise so abstrus dass es schon fast lächerlich wird (Ich hab in letzter Zeit nahezu immer einen Zombie oder Toten Moment, wo es schon heftig zu Sache geht, fühlt sich aber trotzdem mehr nach Kino als nach unangenehmer Realität an). Kann man wirklich vergessen dass man auf Droge ist?

Dann zum Setting:

Bei mir (uns) ist das eher so dass man "nüchtern" wird wenn sich das Setting negativ verändert. Nach dem Motto: Moooooment Schluss mit lustig, hier wirds wieder ernst.





Versteht mich nicht falsch, ich will nicht zwangsläufig einen Horrortrip haben, aber die Erfahrung reizt mich schon, einfach nur um soetwas mal erlebt zu haben.

Geschrieben von: juli.o Jan 7 2013, 17:51

hat sich echt noch keiner dazu geäußert hätte ich nicht gedacht^^
da müssten doch eigentlich einige was zuzusagen haben...

nunja ich kann dir ja mal von meinem ersten Salvia Trip erzählen waren in einem guten store mit ziemlich chilliger location mit wolken an den Wänden in Amsterdam wenig Betrieb relativ früh helle Atmosphäre leicht breit und guter dinge der Sache gegenüber wink.gif

die Pilze am Tag zuvor waren nicht so der hit, darüber kamen wir auf Salvia zusprechen
und schupp die wupp kurz informiert bei nicht so hoher dosierung ist es ja ne ziemlich angenehme sache, bei puren blättern, geraucht stellt sich ja nichtmal ansatzweise irgendwie eine Panik ein! Naja gesagt getan Erstkonsument, ich dachte er würde da ich ja nochnicht so die ahnung hatte eine geringe Dosierung vorbereiten^^

1/4 von 1gr/ 10x extrakt in kopf rein und gib ihm...
einmal gezogen angehalten kaum was gemerkt zweite mal gezogen angehalten WUPP ich merk nurnoch wie er mir die Bong aus der Hand nimmt und aufeinmal die Welt weg ist ich höre nur noch "Are you there"?
alles was ich gemacht habe war irgendeinen komischen "ja" laut von mir zu geben weil ich bis dato nichtmal wusste wo ich war... geschweigedenn wer das zu mir gesagt hatte!
ich hatte von einer sekunde auf die andere vergessen wer ich war was ich bin...
(ich selbst kam mir wie ein risengroßes Geschöpf vor mit einer Art von den Ents aus Herr der Ringe) also als ob ich schon aber millionen jahre da wäre unmengen an zeit für alles bräuchte und auch hätte smile.gif
was allerdings mit einer gewissen anzweiflung dessen gepaart war, ich wusste nicht wer ich bin, jedoch wusste ich auch das ich nicht das bin was ich gerade bin^^
Das kam schon sehr scary rüber ob ich es jetzt als wirklichen horrortrip bezeichnen würde kann ich nicht sagen es geht mit sicherheit noch viel schlimmer besonders auf langezeit wenn man wirklich mehrere stunden in sonnem Murks mit Gedankenschleifen festhängt wenns ausschließlich psychischer natur ist...

Was ich allerdings dazu sagen, an dem punkt wo man die situation akzeptiert ist es besser geworden da fallen dann die ganzen laster ab die man vorher hatte...
kurze zeit später konnte ich auch wieder arme beine und leichte umrisse von gesichtern erkennen wobei auch die Erinnerung wiederkam und ich so erleichtert war das ich nicht gestorben bin oder tatsächlich ein schwabbeliges wesen mit 50 kilometer langen armen im all bin, war ich so erleichtert das ich einfach nur über die lustigen halos lachen musste smile.gif
es klingt ja erstmal lustig xD auch wenn man sowas immer hört man fühlt sich wie das und das^^
aber wenn man dann 50 kilometer lange arme hat und die wände in dem raum in dem man gerade sitzt verschwinden und man dazu nicht mehr weiß warum diese Situation vorliegt, muss ich wirklich sagen ich hatte harten schiss die ersten 3 minuten und es war mitsicherheit auf einer Horrorskala das beängstigende das ich jemals erlebt habe^^

Geschrieben von: Kosmos Jan 7 2013, 18:51

Ich war ein mal bei meiner Familie um meine kleinen Geschwister zu hüten, da meine Mutter und ihr Gatte über das Wochenende verreist waren.
Habe dann einen guten Freund eingeladen und so gegen 22 Uhr haben wir uns auf eine Reise mit Holzrosen begeben.

Unglücklicher weise rief meine Mutter an, gerade nachdem wir unsere Samen verzehrt hatten.
Sie hatte schlechte Laune und meinte, diese an mir auslassen zu müssen.

Nachdem ich eine halbe Stunde mit ihr gestritten hatte war das Telefonat beendet. Die Stimmung, die ich daraus mit genommen habe hat mich leider die ganze Nacht hindurch begleitet...

Bin daraufhin erst mal zu meiner kleinen Schwester ins Zimmer und hab mit ihr geredet. Das Problem war, dass sie nicht recht wusste, was sie mit mir anfangen soll, da der Rausch schon langsam Wirkung zeigte und meine Stimmung durch das Telefonat doch ziemlich im Keller war.

Nach einer Weile ging ich also wieder zu meinem Kumpel, der bereits in völlig anderen Sphären schwebte.
Das Problem war, dass er natürlich in einem gänzlich anderen Universum weilte als ich und da es sehr schwer viel, diese Kluft zu überbrücken wurde es eine ziemlich schweigsame Reise.
Für ihn war es eine sehr positive Erfahrung - schöne OEVs und spektakuläre Gedankengänge, aber an diesem Abend war das einfach nicht meine Welt...
Obwohl es durchaus einige Lichtblicke und schöne Momente gab lag die gedrückte Stimmung durch das Streitgespräch mit meiner Mutter wie eine dämpfende Decke über allem und mit der Zeit driftete ich immer Weiter in düstere Gedanken über mich, meine Vergangenheit und mein gegenwärtiges Leben ab.
Letztlich war dieses Gedankenkreisen so massiv, dass ich jegliche Kommunikation mit meinem Freund einstellte, der seinerseits gar nicht realisierte, dass es mir schlecht ging - was ich ihm allerdings in keinster Weise vorwerfen kann oder gar möchte.
Sein einstieg in die Reise war schweigsam, aber positiv - so wundert es nicht, dass meine Schweigsamkeit für ihn ganz gut ins 'Konzept' gepasst hat und ich bin sehr froh, dass seine erste Erfahrung mit Psychedelika nicht zu einem Fiasko wurde.

Irgendwann bin ich eingeschlafen.
In den nächsten Tagen und Wochen hat das Erlebte mir viel zu denken gegeben und war auch mehr oder weniger der Startschuss mein Leben in Ordnung zu bringen, weshalb ich rückblickend sehr dankbar für das geschehene bin, auch wenn es in dem Moment die Hölle auf erden war.


Hoffe mal, ich konnte einen groben Überblick geben, auch wenn ich freilich eine ganze menge privater Details ausgelassen habe...

Ich denke, dieser Reisebericht zeigt recht deutlich auf, dass man so ein Erlebnis gut vorbereiten sollte und dass die Stimmung vor Reisebeginn und während des 'Tune in' entscheidend für den späteren Verlauf des Erlebnisses ist. Unvorhersehbare Ereignisse können sich extrem auswirken und ein unkontrollierbares Umfeld ist daher ein großer Risikofaktor.
Besonders das Auseinander-driften durch meine Abwesenheit nach Einnahme der Samen hat sich massiv ausgewirkt - während der ganzen Zeit war einfach deutlich zu spüren, dass wir zwar gemeinsam Reisen, es aber keine gemeinsame Erfahrung war, sondern jeder seinen eigenen Trip hatte. Mit meinen düsteren Gedanken war ich de facto allein...

Geschrieben von: imagine Jan 9 2013, 14:25

Vor ein paar Jahren haben ein Freund und ich uns mittags getroffen um mal Emesam-Tabletten -Dph/Dhm- auszuprobieren.

Wir gingen also bei gutem Befinden in die Apotheke und holten uns eine Packung, die wir dann kurze zeit später, zusammen mit einem Joint und einem Bier herunterspülten,
-wobei die Pillen wirklich absolut wiederlich schmecken, allein der Gedanke bringt mich heute noch zum Würgen, Ekelhaft.-

Jung und naiv wie wir wahren dachten wir die zeigen keine Wirkung -nach dem wir ca 1 1/2 Stunden gewartet hatten und nichts passierte, was im Nachhinein Höchstwahrscheinlich an dem Frühstück gelegen hat, bei dem ich mich schon verausgabt hatte biggrin.gif .. - und wir müssten eventuell doch mehr nehmen als es im Internet beschrieben wurde.

Also gingen wir wieder in die Apotheke und holten uns eine weitere von den Weiss Grünen Packungen Emesan Tabletten.
Wieder ein Bier ein Joint,wieder im Park.
Danach hatten wir beide jeweils eine Packung drinnen.

20 Minuten nach der Einnahme fing es an, als erstes ging ein Gefühl von Glückseligkeit durch meinen Körper abwechselnd mit totaler Gefühls leere.
Visuell regte sich noch nicht viel.

Gut... ab hier weiß ich nicht mehr so viel.
Es sind allerdings sind noch kleine Erinnerungssplitter übrig.

Wir haben zwischendurch noch meine damalige Freundin getroffen, die mich verhörte was mit mir los sei da ich völlig geistesabwesend war, worauf mein Kollege sagte " wir waren beim Urologen und haben Penis Pillen geklaut" haha biggrin.gif

ab da wurde es Wild Nur noch Verwirrung und Unfähigkeit,es wurde generell Düsterer, überall Schneesturm -so wie mann es aus dem Fernseher kennt, wenn kein Bild ausgestrahlt wird,zusammen mit dem Klaren Nachthimmel.-
Hunderte Halluzinationen prasselten in meine Optik. Leute schwebten neben mir durch wände, Abgetrennte Köpfe flogen durch die Luft, Und ich konnte meine Sprache nicht mehr Kontrollieren.

Meine Damalige Freundin sagte als wir bei mir ankamen "Wenn du so weitermachst mach ich Schluss!! Verstehst du was ich sage?" und ich darauf " Du wolltest doch nicht in den Zoo gehen"
Ich Streichelte ein Messer und hielt es für Meine dicke,graue Katze Maya.
Schmiss meiner Mum Klamotten aus meinem Schrank in das Spülbecken in der Küche und redete auch mal mit irgendwelchen Obdachlosen die einfach neben mir im Bett lagen ,Körperteile flogen als ich im Bett lag neben mir herum und versanken auch im Bett.

war dann noch 3 Tage drauf hab aber 2 tage verschlafen und zwischendurch Bullshit geredet.

Das Körpergefühl ist zum kotzen,das mit der Sprache, war mir total unangenehm und der Totale Realitätsverlust hat auch ein bisschen gestört^^
Doch die Halluzinationen sind ganz witzig da man sie nicht von der Phantasie Unterscheiden kann und man sie auch hört.

Geschrieben von: juli.o Jan 9 2013, 14:30

klingt schon sehr ätzend biggrin.gif

Geschrieben von: Kosmos Jan 9 2013, 18:14

Zu meinem 17. Geburtstag war ich mit einer Jugendgruppe im Allgäu auf einer Skihütte. Von den Leuten, die dabei waren kannte ich nur die Betreuerin aber man hatte recht schnell Bekanntschaft geschlossen und so wurde ich dann von ein paar der mitreisenden recht auffällig gefragt, ob ich eventuell drei Blättchen erübrigen könnte.
Saß dann mit den Leuten in deren Zimmer und ein mächtiges Dreiblatt mit einer ca. 80/20 Mischung richtig Harzigem Gras (angeblich White Widdow) wurde gerollt. Damals mein erster Joint seit etwas über einem Halben Jahr und überhaupt war ich zu der Zeit noch nicht sehr Oft in diesen Genuss gekommen, was wohl auch seinen Teil dazu beitrug, dass es mir nicht gerade leicht viel, der Aufforderung 'zur Feier des Tages' drei Viertel dieser Mornsertüte alleine zu rauchen nachzukommen.
Das Ergebnis war, dass ich dort auf dem Boden saß und mich kaum noch zusammenhängend artikulieren konnte, was dann dazu führte, dass eine Diskussion mit einem meiner Wohltäter entstand.
Der hatte offenbar ein ziemliches Problem mit meinem Bayerischen Dialekt - 'Passt schon' hieß für ihn nicht das, was jeder Bayer damit meint, sondern wurde als 'Leck mich am Arsch' interpretiert...
Da es mir in meinem Rausch nicht gelang, das Missverständnis aufzulösen und der Kerl zunehmend aggressiv wurde beschloss ich, lieber auf mein Zimmer zu gehen.
Dort hörte ich Musik über meinen MP3-Player und aß einen Krapfen, was meine Stimmung wesentlich verbesserte, die Situation von vorher aber nicht wirklich aufwiegen konnte und ein Weilchen danach legte ich mich in mein Bett.
Bis zu diesem Tag hatte ich noch nie irgendwelche Optischen Effekte bei Cannabis bemerkt und auch sonst nichts anderes konsumiert, das eine entsprechende Wirkung gehabt hätte.
Jedenfalls lag neben mir ein kleiner Fussel, der sich zu bewegen schien, woraus meine überreizte Fantasie eine fette hässliche Spinne machte und aufgrund der Arachnophobie unter der ich damals litt war dies ein extremer Schock für mich, weshalb ich sofort fluchtartig aus dem Bett sprang, wo mich ein dunkel gefleckter PVC-Boden erwartete, der in dem Moment von Kakerlaken und sonstigen Käfern übersät zu sein schien.
Sofort verließ ich den Raum und sprintete die Treppe runter in die Küche wo es noch einige Minuten dauerte, bis ich den Schrecken überwunden hatte und wieder verhältnismäßig klar denken konnte.
Wieder in meinem Zimmer angekommen stellte ich natürlich fest, dass der Boden keineswegs voller Kleintieren war, sondern nur in dem Zwielicht des Mondbeschienenen Schnees sehr plastisch wirkte und auch mein Bett war nicht spinnenverseucht, sondern einfach nur staubig.
Ich legte mich also wieder hin und versuchte zu schlafen, was trotz des immer noch spürbaren Schreckens und der um Insekten kreisenden Gedanken auch nach einiger Zeit gelang...

Rückblickend finde ich es ziemlich interessant, was im Cannabisrausch aus den doch seeehhhr diffusen optischen Verzerrungen werden kann, wenn eine überreizte Phantasie und eine negativ gepolte Grundstimmung ins Spiel kommen. Manch einer dürfte es wohl kennen, wenn man bekiffter Weise in einer Tapete Formen und Muster sieht, auf die man sich nüchtern schon stark konzentrieren müsste, um sie wahrzunehmen. Mehr war das bei mir damals auch nicht, aber innerhalb der paar Sekunden zwischen Spinne und Küche hat es vollkommen gereicht, mich in heillose Panik zu versetzen.

Mein Fazit aus dem Ganzen ist, dass man in schlechter Gesellschaft (= Gangsta-Rapper) einfach keine Rauschmittel nehmen sollte...

Die Arachnophobie habe ich übrigens überwunden, als ich ein mal mit meinem Bruder eine Reise mit Holzrosen unternahm.
Wir hatten die Samen gegessen und sind danach in den Wald gegangen. Während die Wirkung bereits einsetzte wurde der Weg zu dem Platz, den wir ausgesucht hatten recht abenteuerlich, zumal die Stelle bestimmt 2-3 Kilometer von jedem umgebenden Trampelpfad entfernt ist.
An einer Stelle wo wir zwischen zwei relativ eng beieinander stehenden Bäumchen hindurch mussten fühlte ich plötzlich, dass ich mitten in ein Spinnennetz gelaufen war, welches sich um mein Gesicht legte. Dadurch bin ich derart erschrocken, dass ich mir beim Versuch, das Zeug aus meinem Gesicht zu wischen die Nase blutig geschlagen habe. Einen Moment später traf mich die Erkenntnis, wie absurd es eigentlich ist, sich vor so einem kleinen Tier zu fürchten und dass ich letztlich Mitleid mit der Spinne haben sollte, die jetzt ein neues Netz bauen musste.
Die Absurdität der Situation gemeinsam mit dem Entsetzen meines Bruders, der mich auf meine blutende Nase hinwies verursachte mir einen wunderbaren Lachflash und da auch die Blutung nicht lange anhielt konnte die Reise danach fröhlich weiter gehen.
Seit diesem Ereignis macht es mir nichts mehr aus, wenn ich mit Spinnen konfrontiert bin. Es ist zwar immer noch unangenehm, aber kein wirkliches Problem mehr smile.gif

Geschrieben von: DeVlouw Jan 9 2013, 18:21

Ich hatte mal eine doofe Gedankenschleife auf Pilz. Es war eher eine Gefühlsschleife.
Jedenfalls war ich nur schlecht drauf und habe mir totale Sorgen gemacht, dass ich Übermorgen nicht wieder nüchtern sein werde (Logik war da schon weg) und ich habe auch genau gemerkt, wie sich die Farben im Zimmer von gelb und orange in eher ein dreckiges orange bis braun veränderten. Im Nachhinein eine Interessante Synästhesie zwischen Gefühlslage und "Sehsinn". Aber in dem Zustand war es nicht so toll.
Je länger es ging, desto tiefer bin ich in die Spirale (das passt am Besten) reigekommen. Irgendwann habe ich dann irgendwie gemerkt, dass ich mich selbst rausholen muss und mein nüchternes Ich sich morgen um alles kümmern wird. Dann habe ich mir laut Musik auf die Ohren gepackt und gemerkt, wie es langsam wieder vorbei geht.

Hört sich vielleicht nicht schlimm an. Aber man kann es sich wie eine starke Depression vorstellen, die einen sehr schnell sehr tief reinzieht. Und das alles, während man es noch merkt, aber nichts tun kann und es eigentlich auch nicht versteht.
Ich war mir auch bewusst, dass ich Pilze intus habe, aber es war einfach egal. Die Tatsache ändert ja nichts daran. Und ohne Logik versteht man die Welt noch weniger smile.gif

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Jan 9 2013, 21:45

Die Angst, nicht mehr (rechtzeitig?) nüchtern zu werden kenne ich von Cannabinoiden sehr gut.
Da hatte ich schon oft das Gefühl, besser gesagt, schon die Einsicht und den Schlusstrich gezogen, dass ich jetzt endgültig wahnsinnig geworden bin, und ich nie mehr normal werde.
Dabei rast das Herz wie wahnsinnig und das Ganze verstärkt sich noch um so mehr, je mehr man darüber nachgrübelt.

Was bei mir in solchen Fällen immer hilft, sind 2-3 Bier, das dämpft Ängste eigentlich sehr gut ab und führt dann meist dazu dass aus dem Horrortrip schließlich ein unglaublicher Lachflash wird.

Es ist meist generell so: Bei einer sehr starken psychedelischen Bewusstseinsveränderung reagiert man entweder mit Panik oder einem Lachanfall, je nach momentaner Stimmungslage.

Geschrieben von: DeVlouw Jan 11 2013, 18:33

QUOTE(kleinerkiffer84 @ Jan 9 2013, 22:45)
Die Angst, nicht mehr (rechtzeitig?) nüchtern zu werden kenne ich von Cannabinoiden sehr gut.
*




Rein aus Interesse: Sprichtst du hier ausschließlich von Räuchermischungen, oder ist da auch das "normale" Cannabis/ Haschisch mit eingeschlossen?
Denn von RMs habe ich das schon öfters gelesen. Ich selbst kommt bei Gras nicht wirklich schlecht drauf (jedenfalls noch nie passiert).

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Jan 25 2013, 22:40

Ich hatte das von starkem Sativa Gras auch schon, aber bei Räuchermischungen ist es nochmal deutlich stärker.

Geschrieben von: ElPlanto Mar 29 2013, 00:12

QUOTE(kleinerkiffer84 @ Jan 9 2013, 21:45)
Es ist meist generell so: Bei einer sehr starken psychedelischen Bewusstseinsveränderung reagiert man entweder mit Panik oder einem Lachanfall, je nach momentaner Stimmungslage.
*



Hallo,

dem kann ich nur zustimmen.

Hier meine Geschichte:
Vor 2-3 drei Wochen, habe ich zum ersten mal Cannabis durch eine Bong geraucht, genauergesagt eine ganz kleine 7€ Acryl-Bong.

Wir trafen uns bei einem Kumpel im Keller, und das Ziel des Abends war auch das exessive rauchen von Cannabis und Tabak. So saßen wir da, 4 Freunde, ein Tisch, ein Fernsehr und geschlossene Fenster.

Wir begannen die ersten Köpfe zu bauen, da ich mich nicht wirklich auskannte, packte ich meinen Filter rein, und machte den Kopf bis zum Rand voll mit Gras, da ich so richtig high werden wollte, habe ich möglichst auf viele Pollen in meinem Kopf geachtet. Alles gegrindet, mit der Kreditkarte aufgeteilt und den ersten Kopf also gebaut.

Mein Kumpel ist zuerst dran, zieht einmal, dann noch einmal... er war schon weg.
Zweiter Kumpel, baut, zieht, entspannt...

Ich bin dran, baue, packe voll, und ziehe... "Bah!, was ist das den für ein ekelhaftes Gefühl in der Lunge?"...mir wird schweineübel, ich will nicht nochmal ziehen.
Meine Kumpel sagen mir aber: "Tue es, respektiere dein Ganja" Naja, gesagt getan, mit Tränen in den Augen nahm ich den zweiten Zug.... Ich war weg!

Nun zu einer genaue Tripbeschreibung, ich versuche mal das ganze in Phasen aufzuteilen:

I. Entfernungen:
- Plötzlich habe ich alles gleich scharf gesehen, und in einer Art Fotocoulage, irgendwie in 2D.
-> Dieses Gefühl war toll, ich hab meine Arme bewegt und es total genossen.

II. Wellen:
- Gefühl I. ist immernoch vorhanden.
- Ich sehe Wellen um die Sachen herum, ich kann mich nur auf eines beschränken, alles andere sind einfach nur Rot-Blaue Wellen...unglaublich

Träume:
- Gefühl I. und II. noch vorhanden, werden immer Stärker
- Ich habe hallus, sehe irgendwie eine Kirmes um mich herum, höre Musik
- Meine Freunde haben den Uri-Geller Film angemacht, ich bin voll drin

ANGST:
- Alle Gefühle vorhanden
- Ich bekomme Angst, ich dachte ernsthaft, das hört nie wieder auf.. Mir kamen die Tränen, ich wipte hin und her... Es wollte einfach nicht weg.... Ich schlug mit der Handfläche auf meine Stirn, nichts passierte...
- In diesem Zustand, hatte ich so eine tiefe und ergreifende Angst, die Angst, dass ich nie wieder normal werde... Für mich wurde also aus I. II. und III. nicht mehr schöne Gefühle und Eindrücke, sondern jetzt waren es Faktore, welche mir Angst machten.

Am Ende klingte es immer wieder ab und kam dann wieder....
Meine Freunde meinten auch schon zu mir: "Ich sei voll übertrieben, ich spiele doch nur" Aber so hab ich es wirklich erlebt, ob es irgendwie Phantomvorstellungen waren weiß ich nicht, aber es hat mich geschockt, doch irgendwo auch gereizt.

Nun beim zweiten mal Bong rauchen, hatte ich dieselben Gefühle, nur mit viel weniger Angst, da ich nun die Erfahrung habe smile.gif


EDIT: Ich habe da Skunk geraucht, also nichts besonders starkes!

Geschrieben von: hillage Jan 1 2014, 06:46

hi Patien
ich hab nur die ersten beiden beiträge hier gelesen, und, ich äußere mich nur direkt zu LSD, sprich, als Leitfaden!
im prinzip ists eh lächerlich, weil, auch wenn es nur eine sehr kurze frage sein kann, es eigentlich mehrere bücher bedürfte dies ansatzweise klären zu wollen, und, aufklärung im prinzip auf anerkannte wissenschaft beruhend zu leisten wäre eh unmöglich, weil es für die "wissenschaft" aus heutiger sicht eh nur "esoterisch" sein kann, ebenso wie früher leute als esoteriker galten, weil sie sich mit elektrizität beschäftigten, sprich, sekundäre ableitungen rein chemischer reaktionen.
ok, halt mich jetzt einfach auch kurz!
und, kurz heißt hier, dass das potenzial noch wesentlich größer ist als bei "elektrizität"!
LSD ist für die heutige Wissenschaft vergleichsweise noch absolut unsichtbar, sprich, dass, was sich eigentlich dahinter verbirgt!
ich selbst alleine könnte dies unmöglich ableiten, durch grof war es für mich irgendwann leicht, und "irgendwann" könnte zb auch horror bedeuten, was ich aber direkt unter LSD selber nie erlebt habe, aber indirekt durch LSD, und dies denke ich ist noch wesentlich beeindruckender!
aus dem was du schreibst kann ich sehr leicht erkennen das du weder angenehm noch unangenehm sagen wir mal was "extremes" unter LSD erlebt hast (höchstens eher auf pilze)
ist auch egal, bei "extremerem" ist man weniger auf droge, als das ein programm durchläuft, und deshalb zb ists auch wichtig "ES" durchlaufen zu lassen, als das man seine eigenen theorieen (bzw "normale" Logik) in den vordergrund stellt!
die ganze logik zb, die du angeführt hast, erscheint nur "normal logisch", ist aber zu jedem einzelnem punkt zu "psychedelischer wissenschaft" reiner mist!!
was ist psychedelische wissenschaft? lese grof (topographie + LSD psychotherapie), bzw auch einiges was ich hier dazu in diesem forum geschrieben habe, zb zum thema "niedrige dosierung".

jo, übrigens für mich sehr amüsant die kombi mdma zu lsd, sprich der übliche internetmist den man zu dieser eben allgemein bei dieser kombi vorfindet!
meine erfahrung vergleichsweise dazu, wenn ein bestimmtes programm durch LSD aufgerufen wird, und durchläuft (und dann auch alles dazu kombiniert was es als sinne gegenwärtig vorfindet, und auf seine weise verändert wiedergibt), dann kann es aus rein LSD mäßig heraus nichts stärkeres geben, und nur auf LSd bezogen sprechen wir hier leicht von faktor 1000!!
aber, am extremsten ist es wenn man ein solches programm nur leicht anfixt, und es so auch nach dem LSD trip weiter bestehen bleibt.
durch niedrige LSD dosis wird dies natürlich begünstigt!
vielleicht schreibe ich ja demnächst mal hier eine erfahrung rein, welche ich ca 8 monate nach einer ca 5 mikrogramm abfahrt LSD gemacht habe, wobei die "primärabfahrt" keinerlei negative emotionen besaß, eher im gegenteil!!
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ok, unterm strich im großen u ganzen kann ich nur sagen, dass man kaum etwas anderes unterschätzen kann als "innere erfahrungen unter LSD"
man kann mit den elementarsten elementen des weltalls damit in berührung kommen, gerade weil man in kombi zu bewußtsein u emotion ein besonderes verhältnis (grundsätzlich, also auch ohne irgendeine droge) hat!
übersetzt zb heißt dies, dass emotionen, was elemente des weltalls angeht, etwas grundsätzliches ist, und in kombi zu zeitlosigkeit verknüpft ist, bzw absolut zeitflexibel ist.
zb kann auch deshalb leicht jederzeit (und auch sehr plötzlich, überraschend) etwas extrem emotionales durch psychedelika geweckt werden.
aber so gut wie kaum jemand weiß etwas darüber.
ok, vergesst im großen u ganzen alles was ich hier geschrieben habe, aber vergesst "faktor 1000" nicht, bzw was ich damit ausdrücken wollte!!!
und bei faktor 1000 geht die optik auch ganz anders ab, sprich sie unterstreicht sehr schön das wesentliche was das emotionale programm durchlaufen läßt!

Geschrieben von: Triebfeder Jan 1 2014, 16:49

Hey,

ich habe selbst noch keine LSD-Erfahrungen gemacht, lese aber auch gerade Grof. Vieles von ihm erscheint mir plausibel und dieser Beitrag von hillage bzw. der "7 Tage-Trip" fügen sich gut zu einem Puzzle zusammen. Wer solche Erfahrungen macht, wird nicht einfach sagen können: "Halt Stop. Jetzt wird alles wieder normal." Wenn jemand wütend, ängstlich, erregt ist, kann er ebenso wenig logisch und vernünftig denken und innerhalb von 3 Sekunden diese Emotion ausblenden... LSD intensiviert das Ganze.

Ich frage mich aber, was passieren muss, damit so ein Programm (Grof nennt es COEX-System) abläuft bzw. ein Trauma wieder erlebt wird? Offensichtlich hat Patien ja nichts Derartiges erlebt. Liegt das an der Dosis? Benötigt es therapeutische Gespräche bzw. psychologische Selbstreflexion, um die Erinnerungen auf LSD "auszulösen"? Kann man mit einer "Partyeinstellung" vermeiden, tiefere Schichten des Unterbewusstseins heraufzuholen?

Geschrieben von: hillage Jan 17 2014, 01:39

Hi Triebfeder

Sehr schön das du dich mit dieser Literatur auseinander setzt.
Ich glaube, die meisten die LSD schon getestet haben, und später diese Literatur lesen, werden auch sehr wenig nachvollziehen können was sie da lesen.
Hat man aber einmal ein sehr außergewöhnliches (bzw besonderes) LSD Erlebnis schon vorher gehabt, wird man von anfang an das Buch anders lesen als andere, und dabei auch auf der Suche nach eben der eigenen Erfahrung sein.

QUOTE
Wenn jemand wütend, ängstlich, erregt ist, kann er ebenso wenig logisch und vernünftig denken und innerhalb von 3 Sekunden diese Emotion ausblenden

Eben, das ganze hat mit denken überhaupt nichts zu tun. Und, stell dir mal vor, du bist über Jahre in so einem Zustand! , wenn dem so ist, kann man quasi von einer Psychose sprechen, bzw auch von einer Form der Schizophrenie.

Im übrigen, du schreibst ja hier von coex Systemen, du solltest aber unbedingt folgende Reihenforge kennen, die für die "innere Tiefe" steht.
Abstrakte Erfahrungen --> Coex Systeme --> Perinatale Erfahrungen --> Transpersonale Erfahrungen

Die meisten werden wahrscheinlich nur "Abstrakte Erfahrungen" gemacht haben, ich weiß jetzt nicht wie Grof das was "Tiefe" betreffend wortwörtlich definiert hat, aber gehe mal davon aus, das das was "innere Erfahrungen" angeht, nicht mal die Oberfläche angekratzt hat.
Jo, und da liegen eben die Unterschiede!
Richtig Tiefe Schichten beginnen quasi erst bei den perinatalen Erfahrungen!
Bei Ausgeprägten coex Systemen (denke ich, bzw steht auch irgend wo im grof buch, zu seiner eigenen späteren überraschung) reichen die Wurzeln eines Coex Systems bis in den Perinatalen Bereich hinein, zumindest ist es erstmal nicht falsch sich das so vor zu stellen.

Außerdem, gehe mal davon aus, dass ein LSD Erlebnis, welches zb wirklich auf perinataler Basis abläuft, Quasi die ganze Tripabfahrt bestimmt, bzw eben dann thematisch hervorgehoben wurde, und sich dann auch nicht verdrängen lässt, bzw es verdrängen zu wollen wäre sogar sehr gefährlich!!

Ich hab letztens einen interessanten Vergleich im TV gesehen, da ging es aber nur um Infos zu Zellen, bzw Körperzellen.
Jede Zelle besitzt die gesamte Information der DNA, vergleichbar mit einer Bibliothek, aber eine einzelne Zelle "liest" nur die Information, die zu ihr gehört, bzw die Information, die für sie wichtig ist, vergleichbar mit bestimmten, sehr speziellen Büchern aus einer kompletten Bibliothek.
Und so ähnlich kann man sich das auch mit der Psyche vor stellen. Das "Ich" liest nur bestimmte Bücher, hätte man aber Zugang zur Transpersonalität, kann man theoretisch Zugang zur gesamten Bibliothek haben, womit zb Zusammenhänge zwischen dir und dem gesamtem Weltall gemeint sind.
Aber, damit sind keinesfalls Gedanken gemeint, sondern reine Erfahrungen, sprich, du bist dann eine Geschichte, bzw die Information eines Buches, die dir über alle Sinne übermittelt wird.
Im Prinzip sind auch Traumata "Bücher", die dir über die Sinne vorgelesen werden, ob du das willst oder nicht spielt keine Rolle, ebenso wann.
Eine tiefe LSD Erfahrung ist also so was ähnliches wie ein Buch, das dir über die Sinne vorgelesen wird!
Jo, und wenn man eben zb auf LSd auf Partys geht, dann ignoriert man quasi eventuell eine "innere Buchgeschichte", und wenn man Pech hat, dann läßt sich das Buch selbst nach pharmakologischer Wirkungszeit des LSD (gewöhnlich 6 std) nicht mehr ignorieren, und dann könnte das Buch in Zukunft direkter Teil deines Ichs werden, bzw für unbestimmte Zeit.

Geschrieben von: hillage Jan 19 2014, 01:28

Ich hab hier eine Youtube-stelle, welche für den Anfang von Perinatale Matrix 3 steht.
Könnte ja für Vergleichszwecke von LSd Erfahrungen interessant sein.
Die stelle stammt aus dem bericht:
Der ultimative Trip Albert Hofmann der Erfinder des LSD wird 100

Zeit: --> 28:36 - 30:26

Ich hab mal gerade nach TXT Strigs aus dieser Passage gesucht, und bin fündig geworden: www.stanislavgrof.com/pdf/Die.vision%C3%A4re.Welt.von.HR.Giger.pdf laugh.gif
Schade, leider kann man nicht lesen wie die Geschichte weiter geht, weil es ja ab da erst interessant wird!!

Der TXT ist auch nicht ganz exakt vorgelesen, hier Auszug aus dem PDF:

„Erste Anzeichen von Angst machten sich bemerkbar, als ich plötzlich pissen musste und aufs WC ging. Der Rand der WC-Schüssel wuchs langsam wie eine weit geöffnete Vagina meinem Penis entgegen, um ihn, so schien es mir, zu kastrieren. Zuerst belustigte mich diese Vorstellung, doch als plötzlich der ganze Raum immer enger wurde und die Wände und Röhren das Aussehen von schlaffer Haut mit eitrigen Wunden erhielten und mich aus den dunklen Ecken und Ritzen kleine widerliche Wesen böse anglotzten, wurde es mir allmählich unheimlich.“

Geschrieben von: hillage Jan 20 2014, 14:31

Ich hab gestern (bzw heute früh) die ersten 10 Seiten des von mir weiter oben aufgeführten PDF's gelesen, und kann jedem hier empfehlen sich das Ganze ruhig mal durchzulesen!

Wenn ich über Grof's beurteilung (bzw Deutung) von Giger's Bildern lese, dann muß ich automatisch dies mit meinen "philosophischen Künsten" vergleichen.
Meiner Meinung ist Leiden (bzw Emotionen überhaupt) so zimlich das Elementarste im Weltall, und Leiden gehört eben insbesondere zu Materiellen universen, wie unser eines ist!
Ebenso wird es wahrscheinlich Welten geben, wo Emotionen körperlos existieren, und wo Leiden praktisch nicht existiert.
Auch extreme positive Emotionen laufen wahrscheinlich körperlos (bzw in kombi mit out of Body) ab, es ist dann so was ähnliches wie ein Eintauchen in einen Ozean von Glück, wobei man selbst zum Ozean wird.
Ich hatte mal so ein Erlebnis, und in der ganzen Zeitspanne existierten für mich nur 2 Sinne, Emotion und Akustik, in Form von sehr lautem dumpfen Rauschen, bzw Grollen wie man es von Gewittern kennt.
Optisch war alles einfach nur schwarz, und ich hatte auch keine Kontrolle darüber, bzw sowas gabs da eben nicht, bin aber auch nicht auf die Idee gekommen "zu sehen".

Jo, und wenn man sich tiefer mit psychedelik beschäftigt (Theorie, Studium), dann wird man auch erfahren, dass sich gleichartige Emotionen zusammenballen (bzw anziehen) ähnlich wie man es von Materie in unserem Universum kennt.

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Ich hab einige theoretische Berechnungen angestellt, und glaube, dass es ein interessanter Vergleich ist, 1 Gramm unserer uns bekannten Materie mit dem Leiden gleichzusetzen, welches durchschnittlich von 100 Personen in ihrem gesamtem Leben erleiden müssen.

Aber, man sollte eben nicht vergessen, es gibt eben unterschiedliche Welten, und hier bei uns wird emotionale Schwerarbeit geleistet.
Und, ebenso kann es einem sehr helfen, wenn man gerade eine große Leidensspanne durchleben muß, man aber wüßte, dass man gerade jetzt sehr beschleunigt was "Eigenevolution" angeht!! Das ganze ist natürlich stark an "Karmatheorien" angelehnt, aber was nützt einem schon einfacher Glaube daran, mich interessiert die Wissenschaft dahinter!

Na ja, wie dem auch sei, vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn ich mich mit Giger mal zusammen tue, er produziert die Grafoken, und ich liefer dazu passende Geschichten! laugh.gif

Geschrieben von: aggeige Jan 20 2014, 16:26

Leiden als das elementarste? Da könntest du Recht haben. Woher kommt denn auch Leiden? Leiden tritt doch dann ein, wenn man die Kontrolle verliert und man bestimmten Dingen ausgesetzt ist. Alles ist vorherbestimmt und erwartbar. Und betrachten wir uns mal Humor, so ist Humor ein kleiner Ausbruch aus der ganzen Determination. Humor basiert ja auf Dingen, die man sich nicht vorgestellt hat, aber plötzlich eintreten. Eine Verknüpfung/Kollission von Dingen (mit eigener Bestimmung), die vermischt, plötzlich etwas ganz neues Unvorherbestimmtes hervorbringen. Ein Ausbruch aus der Wirklichkeit. Oder ist die Überlegung falsch?

Geschrieben von: hillage Jan 20 2014, 16:44

Na ja, ich entwickele auch gute Portionen Humor durch reines Vorstellen. laugh.gif

Man sollte das auch mit "vorherbestimmt" und "determination" nicht so eng sehen.
Für mich sind zb (bzw wären) Karmazusammenhänge das komplexeste Rätsel was man überhaupt auflösen kann.
Die Entstehung des Urknalls, mit allen dazugehörigen Komponenten wissenschaftlich zu beweisen, wäre dagegen ein klacks!
Der Spagat zwischen Freiheit und angebunden sein, das ist schon was.
Das Weltall wäre nicht perfekt, wenn beides hier und jetzt nicht gleichzeitig existieren würde!

Von daher ist es grundsätzlich besser immer nach Perfektion zu suchen, was Theorien angeht.

Geschrieben von: aggeige Jan 20 2014, 16:59

Was stellst du dir unter Karmazusammenhänge vor? Knifflig ist es vor allem, weil es ein erfundenes Konstrukt der Menschen ist und dem Glauben unterliegt. Da fängt das Leiden schon wieder an, weil man sowas nie herausfinden wird.

Freiheit ist auch nur ein schwammiger Begriff. Deswegen hat dieses Wort wohl auch seinen Reiz. Wenn du dich in dein Zimmer einsperrst und keinen Kontakt zur Außenwelt hast, dann hast du dich ein ganzes Stück weit von den Einflüssen und Pflichten der Außenwelt befreit. Ein anderer würde sagen, du wärst eingeperrt, also unfrei. Das Universum fließt meines Erachtens zwischen Wertigkeiten +unendlich und -unendlich und das parallel, gleichzeitig und das ebenfalls in der Menge von +unendlich und -unendlich.
Das würde alles möglich machen. Wer sagt denn, dass das was du in deinem Kopf konstruierst, nicht wirklich stattfindet? Eigentlich findet es auch statt, eben nur als Abbild. Und Abbilder können ja sehr real sein. Deswegen nehmen wir ja die Welt nicht so wahr wie sie ist, sondern interpretieren sie nur.

Geschrieben von: hillage Jan 20 2014, 17:54

QUOTE
Was stellst du dir unter Karmazusammenhänge vor? Knifflig ist es vor allem, weil es ein erfundenes Konstrukt der Menschen ist und dem Glauben unterliegt.

Vielleicht unterliegt es ja der Mathematik laugh.gif

Und außerdem, sagen wir mal du und ich stellen es uns vielleicht als erfundenes Konstrukt vor, aber vielleicht gibt es ja Leute, die dies schon direkt beobachtet haben, oder Zugang zu Schichten haben, wo es als real beobachtbar ist!

Ich selbst habe schon Erfahrungen gemacht, was für die meisten höchstens theoretische Spinnereinen seinen können, und deshalb tuen sie am besten daran dies überhaupt nicht einzuschätzen, bzw sich davon auch nichts anzunehmen, weil es eben nicht Teil ihrer Wahrhheit ist!
Und in ähnlichem Maße kannst du zb uU auch auf LSd Wahrheiten erfahren, die für andere nur spinnereinen sind!

Zb der von mir angegebene Zeitausschnitt bei YT, ein "normaler" kann nur sagen: "was für ein Teufelszeug, das kann ja nur das Gehirn zerstören"
Und anders gesehen, jemand der ein bisschen darüber bescheid weiß, kann es zu den Perinatalen Matritzen einordnen!, etwas, was von der Wissenschaft bisher nicht anerkannt wird, und auch schwer anerkannt werden kann!

so Leute, und mehr sag ich hier auch jetzt erstmal nicht. Wie gesagt lest mal das PDF, kann nicht schaden ... laugh.gif

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Edit:
war heute mal auf der Seite von Grof, um zu sehen ob's noch mehr PDF's gibt. Hab ein interessantes Bild gefunden, welches ich euch nicht vorenthalten möchte.
Bild: http://www.stanislavgrof.com/images/2008_March_Rittimatte_02.sm.jpg
H. R. Giger, Albert Hofmann, Stanislav Grof (March 2008, Rittimatte)

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 4 2015, 17:37

Ich bin einer von jenen die die Bezeichnung Horror - oder badtrip ehr ablehnen, nicht weil es sich im Akutfall nicht tasächlich wie der blanke Horror anfühlt, sondern weil grad solche Erlebniss besonders lehrreich und damit wertvoll sind.

Was die spezielle Thematik angeht kann ich nur von P.cubensis sprechen.

Ich habe akut unangenehme Trips auf zwei unterschiedliche Weisen erlebt:

1. unangenheme , kreisende Gedanken, bei Dosen -6 g trockene Cubensis.
2. massive unangenehme, beängstigen "Halluzinationen", bei noch höher dosierten Trips.

Typ 1 kann man noch relativ leicht händeln, durch Ablenkung oder in dem man sich bewusst einfach hingibt.
Gedanken wie " bin ich eigendlich hier" oder "bleibe ich hängen, hört das wider auf?"
Sind ganz typische Beispiele.
Aber auch Gedanken um eine zu hohe oder zu (genauso wichtig) niedrige Dosierung (das leztere passierte mir erst vor kurzem) können ein Trip vermiesen.

Bei Typ2 wird es enorm schwieriger (aber auch erst recht interessant-wie ich meine), weil hier teilweise das Bewusstsein etwas konsumiert zu haben das den aktuellen Zusatnd auslöst schon fehlen kann.
Auch Trippsitter wurden - jedenfalls von mir- in einer solchen Situation schon als höchst bedrohliche Fratzen deren Worte nur bedrohliche "unheimliche" Töne sind, wahrgenommen und haben somit alles ehr noch verschlimmert.
Seit dem trippe ich übrigens grundsätzlich allein in nachhaltig gesicherter Umgebung.
Da man teilw. selbst gar nicht weiss was los ist hilft dann nur das aussitzen.
Edit
Zumal man auch einen Plan etwas zu unternehmen (gegen den Zustand) rauschbedingt nicht mehr verfolgen kann, Gedanken reissen ab.
Z.B. man könnte denken "Notarzt anrufen" direkt darauf fragt man sich was "anrufen" überhaupt bedeutet, man versteht den eigen Gedanken von grade nichtmehr..
Edit-ende

In der Regel betreffen die Halluzinationen den eigenen Körper, ich erlebte mich wie ohne Beine, oder beim Einrollen in eine Decke habe ich das Gefühl die Decke klebt fest an mir, wird zu mir, und ein kurzes Umdrehen scheint ein minutenlanger Kampf mit der Decke.

Mit 20 hatte ich einmal eine Erfahrung bei der ich mich plötzlich "anfühlte" wie eine Spinne, ich hatte zuvor eine Vogelspinnenkopulation beobachtet und plötzlich, beim Einsetzen des Trips konnte ich 8 Beine fühlen mrgreen.gif ...
Bis heute eins der schrägsten, zu dem Zeitpunkt hoch unangenehmen, Erlebnissen auf Cubensis.

Ich muss sagen das mit zunehmender Erfahrung soetwas keine Angst mehr macht, so kommt man erst gar nicht in die Spirale aus Angst und Horror, auch wenn im Peak das Bewusstsein für den eigenen Zustand teilw. oder völlig verschwindet.
Man beobachtet und erlebt einfach nur noch und ist völlig fasziniert.

Ich würde also behaupten um hochdosierte Trips wiklich geniessen zu können muss man alles das mal durchgemacht haben.
Wobei ich nie behaupten würde immun gegen akut unangenheme Halluzinogenrauschzustände zu sein. wink.gif

Geschrieben von: hillage Nov 5 2015, 00:22

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 4 2015, 17:37)
Ich würde also behaupten um hochdosierte Trips wiklich geniessen zu können muss man alles das mal durchgemacht haben.
*


ich zb kann mit sicherheit sagen, dass dies speziell für LSD überhaupt nicht gilt, und ich finde deine beschreibungen auch interessant um dem vergleich zu LSD u psilo etwas näher zu kommen, denn ich selbst hab ja noch nie psilo ausprobiert.

für mich steht aber zb auch eh fest, dass LSD psychedelisch gesehen viel reiner ist als psilo, nur, heute dürfte es bei LSd trips sehr schwer sein schon bei kauf zu wissen was man da überhaupt hat, und insbesondere sind dosierungen auf pappe eh schlecht einzuschätzen, selbst wenn man genau wüßte wieviel drauf ist, und das es ganz reines material ist, eben deshalb weil LSD als molekül sehr instabil ist, insbesondere bei lichteinwirkung.
problemlösung diesbezüglich könnte quasi nur dadurch erfolgen, dass man wieder dazu übergeht LSD mikros zu entwickeln, die zudem zimlich bruchfest sein sollten, und, man sollte alle einheitlich mit 300 mikrogramm dosieren. so könnte man zb auch gut 1/2 nehmen, und 150 mikrogramm reines LSD (zuschlagsstoffe spielen dabei eh keine rolle), das ist schon was, sag ich jetzt mal so.
---------------
und zu deinen gedankenschleifen, gedanken sollten, bzw sollte man eher als sekundär ansehen, emotionen sind viel primärer, und erzeugen auch überhaupt erst negative gedanken, und da eh psychedelisch, sollte man es insgesamt so sehen, dass diese unbequemen emotionen zu einem unbewußtem system gehören, aber einem einzelsystem angehören, einem einzelsystem wie es diese eben auch zahlreich in einem einzelnen individuum existieren, ja was zu einer bestimmten person dazugehört, auch wenn es sich nur um unbewußtes matierial handelt, bzw unbewußte einzelsysteme.
und, das besondere an solch sogenannten einzelsystemen ist, dass sie wahrscheinlich zeitlosen charakter haben, und deshalb zb ists überhaupt möglich auf längere zeit auch hängen zu bleiben können.
außerdem gibts natürlich nicht nur unbequeme einzelsysteme, dass muß man auch klarstellen.
und, es gibt eben auch (bzw scheint es eben auch zu geben) unbewußte systeme, die eher nicht ein einzelsystem einer person sind, sondern zu systemen des weltalls gehören, wobei es dann eigentlich auch nicht schwer fallen sollte sich vorzustellen, dass da dann bei erlebnissen zu solcher systematik ganz andere erfahrungsqualitäten im raume stehen.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 5 2015, 03:11

QUOTE(hillage @ Nov 5 2015, 01:22)
QUOTE(Herr von Böde @ Nov 4 2015, 17:37)
Ich würde also behaupten um hochdosierte Trips wiklich geniessen zu können muss man alles das mal durchgemacht haben.
*


ich zb kann mit sicherheit sagen, dass dies speziell für LSD überhaupt nicht gilt,

Darf ich fragen warum ??
Ich hab meine wenigen LSD Trips erlebt wie ganz typische Psilotrips mit "Gedankenkeisen" um die zu schwache Dosierung (sicherlich mit ausgelöst durch den fehlenden Geschmack, der mir einen einsetzenden Trip signalisiert- bin also darauf konditioniert).

QUOTE
...
und ich finde deine beschreibungen auch interessant um dem vergleich zu LSD u psilo etwas näher zu kommen, denn ich selbst hab ja noch nie psilo ausprobiert.

Ich persönlich nehme an - kann es aber mangels Erfahrung mit hochdosierten LSD-Trips wirklich nur vermuten- bei Einname vergleichbarer Dosen (auf die Wirkstärke bezogen) der Reinsubstanzen (also ohne Anhaltspunkt durch den Geschmack) könnte ich im Peak (also ohne auch durch die Wirkdauer Rückschlüsse ziehen zu können) beide Substanzen i Blindversuch nicht unterscheiden.

QUOTE
für mich steht aber zb auch eh fest, dass LSD psychedelisch gesehen viel reiner ist als psilo....

Was genau soll das heissen ???
Und: das kann doch gar nicht feststehen wenn Du persönlich noch gar nicht vergleichen konntest unsure.gif

QUOTE
und zu deinen gedankenschleifen, gedanken sollten, bzw sollte man eher als sekundär ansehen, emotionen sind viel primärer, und erzeugen auch überhaupt erst negative gedanken...

Das ist durchaus Umstritten, in der kognitiven Psychologoie gibt es ja (wie ich aber selber meine -leider !!!) den weit verbreiteten Ansatz über die Gedanken die Gefühle zu beeinflussen.
Man kann das auch schnell als Schönreden oder den Versuch einer Gehirnwäsche empfinden, weil der Ansatz den wahren Verhältnissen tatsächlich einfach widerspricht.
Ich geb Dir also schon recht, die Gefühle sind primär, das ist ja schon vonder Gehirnentwicklung her gar nicht anders möglich...

QUOTE
und da eh psychedelisch, sollte man es insgesamt so sehen, dass diese unbequemen emotionen zu einem unbewußtem system gehören, aber einem einzelsystem angehören...

Dieses Kreisen von Gedanken oder Gefühlen ist wahrscheinlich onehin typisch für die Wirkung diese Halluzinogene, die Frage ist allein wie man deren Inhalt erlebt, als angenehm oder eben unangenehm.
Darum kann man sich - solange man um all dies Weiss- die Wirkung auch zunutze machen um da rauszukommen, indem man zB. ein Gedicht auswendig lernt.
Man wechselt einfach das Thema der kognitiven Inhalte.
Das Kreisen unangenehmer Gedanken ist ehr der Vorbote von akut fiesen Trips.
Wenn man zusätzlich noch Wahrnehmungen hat, die extrem fremdartig sind macht das zusätzliche Angst, nimmt die Tripitensität jetzt noch zu und man verliert das Bewusstsein um die Ursachen für den eigenen Zustand hängt man echt in einer üblen Schleife aus fiesen Hallus, Angst und dem zwecklosen, verzweifelten Versuch einen klaren Gedanken zu fassen- und zuende zu denken, weil das nicht geht und man nichts versteht wird alles noch übler mrgreen.gif

Auf einem eigendlich angenehmen Trip der sich schon bald dem Ende zuneigen sollte wurde ich mal von heftigemn Wahrnehmungverzerrungen überrascht.
Ich schaltete den TV an und plötzlich waren die Memnschen nur noch fiese Fratzen, extrem verzerrt (auf unschöne Weise), die Bewegungen waren ruckartig,zitternd.
Allein das kann schon in eine ziemlich Angstspirale führen, der einzige Weg das zu verhindern ist die unschönen Fratzen mit Interesse anstatt mit Furcht zu betrachten. Gelingt das kann es wirklich nochmal richtig lustig werden. Das geht aber nur dann wenn genug Klarheit da ist zu durchschauen was grade passiert.

QUOTE
einem einzelsystem wie es diese eben auch zahlreich in einem einzelnen individuum existieren, ja was zu einer bestimmten person dazugehört, auch wenn es sich nur um unbewußtes matierial handelt, bzw unbewußte einzelsysteme.
und, das besondere an solch sogenannten einzelsystemen ist, dass sie wahrscheinlich zeitlosen charakter haben, und deshalb zb ists überhaupt möglich auf längere zeit auch hängen zu bleiben können.
außerdem gibts natürlich nicht nur unbequeme einzelsysteme, dass muß man auch klarstellen.
und, es gibt eben auch (bzw scheint es eben auch zu geben) unbewußte systeme, die eher nicht ein einzelsystem einer person sind, sondern zu systemen des weltalls gehören, wobei es dann eigentlich auch nicht schwer fallen sollte sich vorzustellen, dass da dann bei erlebnissen zu solcher systematik ganz andere erfahrungsqualitäten im raume stehen.
*



Ich denke alle "Tripinhalte" werde einfach irgendwie -noch auf dem trip- interpetiert und entsprechend verläuft der Trip. Es gibt keine bösen oder schlechten Tripinhalte, es gibt nur die durch eigene Interpretation der Inhalte -durch die eigene Brille gesehn- gefärbte gefühlsmäßige Tripperfahrung.

Also:
der Nachrichtensprecher im TV hat riesen Löcher im Gesicht und überlange Klingonenzähne.

Interpretation 1 "Ich werd irre"
Reaktion - Angst, Panik, Horrortrip, die Wahrnehmungsveränderungen behalten denbedrohlichen Charakter.

Interpretation 2 "boa, da schlägts nochmal richtig ein"
Reaktion - Interesse, erstauntes Beobachten, Lachen- die Wahrnehmungsveränderungen werden nicht schwächer aber nehmen einen andewren Charackter an.

Hier kommen natürlich die unterbewussten Gedanken scheinbar doch vor den Gefühlen.
Es handelt sich aber eher nur um meine Unfähigkeit das ganze von der emotionalen Seite her angehen (erklären) zu können also muss die Ratio herhalten.

Nach dem Trip kann man dann darüber nachdenken warum man auf welche Wahrnehmunginhalte mit welchen Gefühlen reagiert.. smile.gif


Mal so grob...

Geschrieben von: hillage Nov 5 2015, 10:42

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 5 2015, 03:11)
Dieses Kreisen von Gedanken oder Gefühlen ist wahrscheinlich onehin typisch für die Wirkung diese Halluzinogene, die Frage ist allein wie man deren Inhalt erlebt, als angenehm oder eben unangenehm.
Darum kann man sich - solange man um all dies Weiss- die Wirkung auch zunutze machen um da rauszukommen, indem man zB. ein Gedicht auswendig lernt.
Man wechselt einfach das Thema der kognitiven Inhalte.
Das Kreisen unangenehmer Gedanken ist ehr der Vorbote von akut fiesen Trips.
*


das was du beschreibst, hört sich zb für normal als voll logisch an, aber tatsächlich ists so, dass man besser nicht versucht dies so zu verdrängen, bzw dadurch versucht auf etwas anderes zu wechseln.
außerdem, das was du beschreibst, so wird man sich dann eben auch verhalten, und zb gerade die aufgabe eines tripsetters wäre es dies versuchen zu verhindern, und der erlebenden person dies klarmacht, dass es das beste ist sich dem hinzugeben, anstatt dagegen anzukämpfen.
und, beispielsweise wäre es zb empfehlenswert, bei solch situationen die gedanken am besten ganz zum stillstand zu bringen, so sollte man am besten u auch am schnellsten daraus kommen, und, wenn man quasi richtig daraus kommt, nicht durch verdrängen, sondern durch durchleben, dann sollte eigentlich auch die direkte konsequenz sein, dass direkt danach das erleben voll die seite wechselt, und man sehr hohes glück erleben kann.
im prinzip ists vergleichbar mit triumphieren, oder eine unvermeidliche schlacht erfolgreich beendet zu haben.
-------------------
befolgt man aber deine vorgehensweise, bzw eben die, wie es ganz normal quasi eh versucht wird, so erhöht man dadurch die risiken, die bei psychedelischen stoffen existieren, zb anhaltende reaktionen, bzw hängenbleiben, hängen bleiben aber nicht im sinne eines psychedelischen stoffes, sondern hängenbleiben auf einem bestimmtem system.
-----------------
außerdem, ich finde das was du optisch über tv optik schreibst sehr interessant.
wenn du zb schon länger hier im forum meine beiträge verfolgt hättest, dann wüßtest du, dass ich schon oft darauf hingewiesen habe, dass gerade optik über tv sehr interessant ist, denn, wie sich objekte optisch verändern, und welche, dies kann sehr spezielle (feine) informationen über das system ausdrücken.
in dem sinne hat optik eben eine sehr hohe aussagekraft, und verglichen mit emotionen zb, emotionen verraten dazu quasi höchstens das grundthema.
schreibe doch mal einen TB über den trip, würde mich interessieren, aber, zb selbst wenn man alles genau entschlüsseln könnte (was eh unmöglich ist), würde dir dies jetzt überhaupt nicht helfen, bzw weiter helfen, denn, gedanken kannste quasi eben vergleichsweise gegen emotionen knicken!, bzw gedanken sind dagegen eben sekundäres.
optische informationsdarstellungen über ein unbewußtes system zu erhalten, bzw optische darstellungen, dies (sag ich jetzt mal so) spricht wahrscheinlich eher dafür, dass man dem kern des ganzen schon zimlich nahe gekommen ist.
außerdem, besser man versucht optische darstellungen nicht zu kompliziert zu interpretieren, ja wahrscheinlich ist das meiste sogar recht einfach zuzuordnen, dies sollte man auch schon als ausdruck der seele sehen, bzw, dies ist eben psychedelisch.
zb löcher im kopf, dies könnte einfach für durchblick stehen, dazu handelte es sich um einen nachrichtensprecher im tv gerät!, wobei wortbedeutend sowohl nachrichtensprecher (eine info an dich) als auch tv gerät (television) sehr aussagekräftig sind! wink.gif
aber wie gesagt, durch denken wirst du dabei eigentlich eh nicht weiter kommen, sondern, bei einem negativen system geht es meiner meinung darum, dass dies quasi voll rausgeschmissen wird. wink.gif, aber dies gehört schon zu meiner philosophie, und sogar zu meiner schematischen weltformel, wobei aber auch wirklich quasi alles zusammen passt.
zb wird man nach grof's aussage nie wieder bei einer psychedelischen sitzung von einem bestimmtem system "belästigt", wenn man es in einer sitzung vollständig aufgelöst hat. (grof spricht von auflösen, ich von rausschmeißen)
dies zb ist doch aus unserer normalen sichtweise her doch eher ungewöhnlich, oder etwa nicht??

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 5 2015, 20:36

Ich hab leider nicht wirklich verstanden, was "auflösen" oder "rausreissen"
bedeuten soll.

Ich hab schon wirklich sehr lange keine wirklich tief unangenehme Erfahrung mehr gemacht.
Tatsächlich hast Du evtl recht das ein reines Ablenken evtl. nicht so hilfreich ist.
Einigen können wir uns gewiss darüber das ein "sich hingeben" , sich einfach mitreissen zu lassen Angst nimmt wenn diese auftreten sollte und auch eben es erst ermöglich den Trip wirklich zu geniessen.

"Löcher im Schädel" musst Du Dir übrigens nicht wirklich wie Löcher vorstellen, es waren Aknenarben die zu einer ekelhaften, sich über das Gesicht bewegenden Kraterlandschaft wurden mrgreen.gif

Edit:
evtl. hat der Pilz einfach etwas aufgedeckt was (durch die Maske und reichlie Make-up) kaschiert werden sollte und hat es dann völlig überzogen.
Es bleibt aber bei mir ob ich auf soetwas - wenn es plötzlich auftritt- mit Anngst oder mit Neugier reagiere.
Sicher ist es am besten es einfach zuzulassen und genau zu beobachten- auch wenns nicht schön ist mrgreen.gif Angst machen muss es ja nicht.

Geschrieben von: hillage Nov 6 2015, 18:37

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 5 2015, 20:36)
Ich hab leider nicht wirklich verstanden, was "auflösen" oder "rausreissen"
bedeuten soll.
*


wahrscheinlich müßte man sich dafür auch eine ganze menge zeit nehmen, ich kanns wahrscheinlich aber auch nicht beurteilen, weil ich mit dem ganzen kram viel zeit verbracht habe, sowohl lesen - insbesondere grof, topographie des unbewußten, als auch denken bzw eher schon philosophie.
aber kurz erklärt, was grof mit auflösen meint, könnte man auch mit programm (PC) vergleichen, nämlich, ein bestimmtes programm deinstallieren, dann machts eben keine probleme mehr! laugh.gif, nur, es wird eben automatisch deinstalliert wenn man bestimmtes nacherlebt.
ich vergleiche es aber eher mit "rausschmeißen", weil, ok, es ist dann zwar zb nicht mehr in meinem inneren, und kann mich deshalb auch nicht mehr beeinflussen, aber es ist eben doch noch existent, bzw teil des weltalls.
die theorie die aus meiner sicht dahinter steht, ist, dass, wenn dies nicht so wäre, hätte niemals ein universum mit "masse" drin (zeitweise drin wink.gif) entstehen können. laugh.gif
das ganze muß man sich wie eine for-schleife vorstellen, wo es aus weltallsicht darum geht energie zu managen. wink.gif laugh.gif
--------------
aber für eine bestimmte person gehts eben primär "eher" biggrin.gif darum, durch nacherleben
(traumatisch nacherlebtes material, material was extrem emotional geladen war, bzw ein emotionales programm, bzw ein emotionales system)
emotionalen mist losgeworden zu sein, welcher einen schon seit etlichen jahren auf den nerven rumgetrampelt ist!! wink.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 6 2015, 18:53

Ok, das geht dann so ein wenig in Richtung Psychoanalyse.

Aber egal wie man es erklären will, es widerspricht ja nicht meiner Aussage das man solche Triperlebnisse durchgemacht haben muss um sich auf höher dosierte Trips einzulassen bzw. diese auch geniessen zu können.

Damit will ich ja nicht behaupten das auch völlig ohne solche Erfahrungen ein Trip- auch höher dosiert- nicht ein wunderbares Erlebniss sein kann, ich nehme aber an das die Wahrscheinlichkeit sinkt das der nächste Trip unschön wird wenn man soetwas erlebt hat.
Sicher auch schon deswegen weil es einfach bekannt ist und im Nachhinein als leztendlich "harmlos" eingeschätzt werden kann.

"Der Kampf mit der Decke", dem Paar Schuhen vor dem Schrank oder der Zimmerecke kann viel ehr Angst machen wenn man plötzlich in ein solches Erleben gestürzt wird und es überhaupt nicht kennt, evtl. auch noch nur auf ein paar lustige "Comicoptics" aus war und gar keine richtige Ahnung hat was trippen bedeuten kann.
Wenn man es kennt ist es nur noch interessant, evtl. störend
aber sicher nicht mehr angstauslösend.


Edit:

QUOTE
"Der Kampf mit der Decke", dem Paar Schuhen vor dem Schrank oder der Zimmerecke kann viel ehr Angst machen wenn man plötzlich in ein solches Erleben gestürzt wird und es überhaupt nicht kennt, evtl. auch noch nur auf ein paar lustige "Comicoptics" aus war


Es kann sogar passieren das der "Horror" schon allein aus der Furcht stammt gleich wieder soetwas "unheimliches" erleben zu können/müssen, weil man ja immernoch drauf ist, schon ist man in der Angstspirale.
Wenn man es kennt wartet man vielleicht sogar gespannt ob es gleich wider passiert (in freudiger Erwartung) und denkt sich, um solches Erleben intensiver und anhaltender zu bekommen könnte man die Dosis beim nächsten mal noch steigern.

Geschrieben von: hillage Nov 6 2015, 19:49

psychedelisches hat eher nichts mit denken zu tun, ich würde es eher als spiel der sinne ansehen, wobei emotion die hauptrolle spielt.
selbst worte bzw sätze würd ich (sag ich jetzt mal so) bei bestimmtem, peakähnlichem, eher als gewürz ansehen.
beispiel: bei meinem quasi einzigem transpersonaltrip (ich nenne ihn so) war ich ca nach einer stunde insoweit drauf, dass quasi schon verschmelzung mit der umwelt bestand, das weiß ich aber eher heute erst, damals hatte ich von sowas eh nicht mal ahnung, wie wahrscheinlich die meisten heute auch, auch wenn sie sich wahrscheinlich eher für experten halten.
und, gedanken u reaktionen von damals unterstreichen dies heute, aber, wie gesagt damals eh 0 plan.
auf alle fälle war's so, dass mir auf einmal in den sinn kam, dass nur noch das zimmer (das haus, wobei eh eher zimmer als haus, und, nicht mein zimmer, sondern ich war zu besuch, und noch einige leute anwesend) existiert, und sonst nichts, nicht mal sterne.
jo, im nachhinnein symbolisierte damals das zimmer quasi das gesamte weltall, aber dies hätte ich eh nicht verstehen können, bzw, heute erkenne ich die richtung, bzw den sinn dieser gedanken. alles was existiert symbolisierte dieses zimmer, dieses haus, und außerhalb existierte nichts mehr.
plötzlich klopfte es außen am fenster, u gleichzeitig: "noch einer der das erleben kann (und ich am aufjubeln), aber, wie ist der überhaupt hierher gekommen, draußen existiert ja nichts, aber egal, hauptsache er ist jetzt hier, und kann dies auch erleben!!"
aber wie gesagt, dass war ca nach der 1. stunde des trips, der eigentliche höhepunkt war kurz vor ende des trips, ca nach 6 std.
aber dies zb zeigt deutlich, dass der ganze trip eine richtung, ein thema hatte, und, sowas erlebt man vielleicht ein mal im leben.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 6 2015, 20:57

QUOTE(hillage @ Nov 6 2015, 20:49)
psychedelisches hat eher nichts mit denken zu tun, ich würde es eher als spiel der sinne ansehen, wobei emotion die hauptrolle spielt.


genauso sehe ich das auch, ein Spiel der Sinne und Emotionen.
Da "Horrortrip" ja das Thema ist, ist halt meine Behauptung dass das Risiko in unangenehme Emotionen abzurutschen mit zunehmender Erfahrung sinkt.
Sinneseindrücke, das Gefühl der Verschmelzung (mein "Festkleben")
zum Beispiel oder massive optische und akkustische Verzerrungen die beim ersten mal evtl. zu Angst führen, können später Hauptziel des Trips werden. (Ein Spielzeug das man erst nicht mag, weil man evtl. nicht weiss wie es funktioniert, sich dadurch vielleicht sogar dran verlezt, dann aber, hat man es erst "begriffen" zum Lieblingsspielzeug wird.

QUOTE
...
auf alle fälle war's so, dass mir auf einmal in den sinn kam, dass nur noch das zimmer (das haus, wobei eh eher zimmer als haus, und, nicht mein zimmer, sondern ich war zu besuch, und noch einige leute anwesend) existiert, und sonst nichts, nicht mal sterne.
...


Ganz unabhängig von der Symbolik können solche Gedanken tierische Angst erzeugen, wenn sie plötzlich einsetzen.
Wenn man es kennt, kann man - um bei deinen Worten zu bleiben- mit solchen Gedanken spielen und einfach erstaunt und begeistert allein von der Möglichkeit dieser Gedanken (oder evtl. besser: dieser Eindrücke) sein.

QUOTE
aber wie gesagt, dass war ca nach der 1. stunde des trips, der eigentliche höhepunkt war kurz vor ende des trips, ca nach 6 std.
aber dies zb zeigt deutlich, dass der ganze trip eine richtung, ein thema hatte, und, sowas erlebt man vielleicht ein mal im leben.
*



Bei Pilzen jedenfalls muss ich sagen dass das wirklich stark vom Setting abhängt, was nicht heissen soll das es dann doch ganz anders kommen kann.
Man kann sich thematisch durchaus vorbereiten, wobei ich inzwischen finde das relativ spontane Trips am Ende oft -hm, sagen wir mal- interessanter sind.

Geschrieben von: hillage Nov 6 2015, 22:22

ich seh's so, (interessanterweise), das du vieles zu meinem eher spiegelbildlich siehst.
nun ja, könnte vielleicht auch einfach an pilzen liegen. biggrin.gif

QUOTE
zum Beispiel oder massive optische und akkustische Verzerrungen die beim ersten mal evtl. zu Angst führen, können später Hauptziel des Trips werden. (Ein Spielzeug das man erst nicht mag, weil man evtl. nicht weiss wie es funktioniert, sich dadurch vielleicht sogar dran verlezt, dann aber, hat man es erst "begriffen" zum Lieblingsspielzeug wird

vergleiche selber mit folgendem! wink.gif
QUOTE
psychedelisches hat eher nichts mit denken zu tun, ich würde es eher als spiel der sinne ansehen, wobei emotion die hauptrolle spielt.

sprich, emotion ist das fundament, auf das alles andere aufbaut, was nichts anderes heißen sollte, dass emotion quasi durch optik eher unterstützt wird, du aber zb machst quasi gedanken zu "dem" fundament, und, ich sag jetzt mal so, dem in anführungszeichen soll vielleicht heißen, dass es auf das "dem" ankommt, sprich, alles was zu dem dem dazugehört, mit emotion als fundament, bzw zu charakteristik dazugehörend, womit man es überhaupt zu tun hat.
----------------------
eine quote stufe höher:
QUOTE
Da "Horrortrip" ja das Thema ist, ist halt meine Behauptung dass das Risiko in unangenehme Emotionen abzurutschen mit zunehmender Erfahrung sinkt.
Sinneseindrücke, das Gefühl der Verschmelzung (mein "Festkleben")

ich hab für mich weiter oben verschmelzen mit einssein gleichgesetzt, festkleben zb passt da sinngemäß quasi überhaupt nicht zu.
und, gehe eher davon aus, dass zb das risiko hängen zu bleiben eher mit zunehmenden psychedelischen erfahrungen steigt, weil man eben immer tiefere schichten erreicht, und gerade bei tief liegenden schichten ists quasi überhaupt möglich hängen zu bleiben, und, was zb ist schon ein interner horror gegen hängenbleiben!! wink.gif, überleg mal, wenn du hängen bleibst, dann kannst du vielleicht sogar die meiste zeit eher klarer denken, aber, du verlierst deine emotionale stabilität, und, was zb, was sollte an einem ich schon stabil sein, wenn emotion es nicht ist!
bist du guter , bzw geschickter handwerker?
du verlierst dies komplett, ja kannst anfangs nicht mal einen nagel in die wand kloppen, weil deine emotion dir fremd geworden ist, kein witz!
aber ok, dafür kannst du eventuell durchaus anderen besser als vorher erklären wie man dies oder das am besten macht, und, überleg mal wenn dir dies zb klar wird, ok, du bist dann eben im vergleich zu vorher eine 0 im handwerklichem, aber, fachlich bist du sogar auf eine art gewachsen, aber dieses wachstum zb würde dir selbst alleine überhaupt nichts nützen, ja dein selbst wurde primär handwerklich quasi voll zerstört, bzw deine einstige stärke ist nun für dich interpretationsmäßig quasi ein beweis für deinen eigenen kontrollverlust.
----------------------------
unterm strich kurz gesagt, ok, ich verstehe es sehr gut, dass man allgemein psychedelika voll unterschätzt, dies meine ich edit: nicht nur im negativen sinn.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 6 2015, 23:15

Hm ich weiss nicht, evtl reden wir auch aneinander vorbei biggrin.gif

QUOTE(hillage @ Nov 6 2015, 23:22)
QUOTE

zum Beispiel oder massive optische und akkustische Verzerrungen die beim ersten mal evtl. zu Angst führen, können später Hauptziel des Trips werden. (Ein Spielzeug das man erst nicht mag, weil man evtl. nicht weiss wie es funktioniert, sich dadurch vielleicht sogar dran verlezt, dann aber, hat man es erst "begriffen" zum Lieblingsspielzeug wird

vergleiche selber mit folgendem! wink.gif
QUOTE
psychedelisches hat eher nichts mit denken zu tun, ich würde es eher als spiel der sinne ansehen, wobei emotion die hauptrolle spielt.


Da verstehe ich jetzt den Unterschied zwischen dem was Du sagst und dem was ich sage nicht.
Mit Gedanken (auf dem Trip) hat das doch gar nichts zu tun.
Nur damit das gleiche Triperlebnisse erst zu Angst fürhren und später eben nicht mehr.
Massive Wahrnehmungsveränderung, eigendlich egal welcher Art und Form haben mich früher manchmal beunruhigt, ja manchen sehr angstvollen Trip beschert, einfach die Tatsache nicht mehr so zu funktionieren wie im Alltagsbewustsein (und eben auch die Tatsache das all diese Triperleben als genauso real empfunden wird wie das Alltagsbewustsein bedeutete eine echte, tiefe Verunsicherun) hat mich erschreckt, manchmal böse erschreckt.
Heute ist das gar nicht mehr so, wenn es schräg wir bin ich einfach nur noch fasziniert, das Bewusstsein (die Erfahrung zu machen, nicht nur das theoretische Wissen darum) das auch die Alltagswahnemung nur "eine" mögliche Wahrnmung und keinesfalls die letztgültige "Wahrheit" ist hat mich als Menschen bereichert.
Was früher beunruhigend war lässt mich heute ehr kichern....

QUOTE
sprich, emotion ist das fundament, auf das alles andere aufbaut, was nichts anderes heißen sollte, dass emotion quasi durch optik eher unterstützt wird, du aber zb machst quasi gedanken zu "dem" fundament, und, ich sag jetzt mal so, dem in anführungszeichen soll vielleicht heißen, dass es auf das "dem" ankommt, sprich, alles was zu dem dem dazugehört, mit emotion als fundament, bzw zu charakteristik dazugehörend, womit man es überhaupt zu tun hat.

Ich glaube da hast Du mich falsch verstanden, auf einem Trip denke ich nicht viel und wenn dann ehr bruchstückhaft, ich lasse mich einfach auf das erleben ein...

QUOTE
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eine quote stufe höher:
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Da "Horrortrip" ja das Thema ist, ist halt meine Behauptung dass das Risiko in unangenehme Emotionen abzurutschen mit zunehmender Erfahrung sinkt.
Sinneseindrücke, das Gefühl der Verschmelzung (mein "Festkleben")

ich hab für mich weiter oben verschmelzen mit einssein gleichgesetzt, festkleben zb passt da sinngemäß quasi überhaupt nicht zu.
und, gehe eher davon aus, dass zb das risiko hängen zu bleiben eher mit zunehmenden psychedelischen erfahrungen steigt, weil man eben immer tiefere schichten erreicht, und gerade bei tief liegenden schichten ists quasi überhaupt möglich hängen zu bleiben, und, was zb ist schon ein interner horror gegen hängenbleiben!! wink.gif, überleg mal, wenn du hängen bleibst, dann kannst du vielleicht sogar die meiste zeit eher klarer denken, aber, du verlierst deine emotionale stabilität, und, was zb, was sollte an einem ich schon stabil sein, wenn emotion es nicht ist!


Emotionen können ja niemals wirlich stabil sein, die schwanken doch von jahr zu Jahr, von Tag zu tag, von Stunde zu Stunde biggrin.gif
Sonst wärs ja langweilig, Mr. Spock muss ein ödes Leben führen mrgreen.gif
Ich glaube Du täuscht Dich was das Risiko des "Hängenbleibens" mit zunehmender Triperfahrung angeht.
Ob dies nun tatsächlich überhaupt vorkommt oder nicht, eine Psychose, egal ob drogeninduziert oder nicht bricht in der Jugend und im frühen Erwachsenalter aus.
Wer die entsprechende Veranlagung hat, wird davon ehr nach den ersten Tripps etwas zu spühren bekommen als nach dem 30-40-50sten.
Ich hab 7 Jahre auf ner psychiatrischen Station gearbeitet, ich hab nie einen ü 30 Jährigen erlebt bei dem erstmalig eine Psychose auftrat, auch keine Kiffer oder "LSD-freaks", ganz wenige nur mit Anfang 20, die meisten waren zwischen 15 und 19.
Das Risiko des Hängenbleibens hat bestimmt auch nichts mit der Tiefe der einzelnen Triprfahrung zu tun.
QUOTE
bist du guter , bzw geschickter handwerker?
du verlierst dies komplett, ja kannst anfangs nicht mal einen nagel in die wand kloppen, weil deine emotion dir fremd geworden ist, kein witz!
aber ok, dafür kannst du eventuell durchaus anderen besser als vorher erklären wie man dies oder das am besten macht, und, überleg mal wenn dir dies zb klar wird, ok, du bist dann eben im vergleich zu vorher eine 0 im handwerklichem, aber, fachlich bist du sogar auf eine art gewachsen, aber dieses wachstum zb würde dir selbst alleine überhaupt nichts nützen, ja dein selbst wurde primär handwerklich quasi voll zerstört, bzw deine einstige stärke ist nun für dich interpretationsmäßig quasi ein beweis für deinen eigenen kontrollverlust.


Was willst Du dami sagen?


QUOTE
unterm strich kurz gesagt, ok, ich verstehe es sehr gut, dass man allgemein psychedelika voll unterschätzt, dies meine ich edit: nicht nur im negativen sinn.
*



Joa aber es können heilsame Prügel sein die einem Psychedelika verpassen mrgreen.gif

Geschrieben von: hillage Nov 7 2015, 01:45

du hast dir ja echt ne menge arbeit gemacht, zb mit der ganzen quote zu später stunde, nun, insgesamt gesehen kann ich dir quasi nur sagen, dass du das ganze unterschätzt, aber, allgemein ists, bzw wäre dies eh nicht überraschend, ja eher die norm.
zb, wird ja quasi eh immer ähnlich gelabert, dass zb eh eine latenz zur psychose vorhanden sein mußte ....
ich behaupte, gerade eher eine zb emotional starke person ist gefährdet, bzw neigt dazu in eine psychose zu geraten.
deshalb zb verstehst du auch nicht was ich weiter oben geschrieben habe, bzw dir ist überhaupt nicht klar, welche bedeutung, bzw macht emotionen haben, und, meinerseits zb spricht überhaupt nichts dagegen, dass man durch emotionale instabilität (in quasi von jetzt auf gleich in nie gekannte emotionale instabilität), reingeworfene emotionale instabilität, bzw gerade dadurch ein höheres bewußtsein erreichen kann.
ob du zb ein guter arbeiter bist, dies ist in erster linie emotionsabhängig.
und, du kannst zb ein sehr guter tänzer sein, jemand der seinen körper dabei voll unter kontrolle hat, und, ok, du bist gleichzeitig ein guter arbeiter, und bekommst alles voll auf die reige, aber, du kannst später dann zb so hängen bleiben, dass du ein noch besserer tänzer bist, bzw deinen körper nicht nur konditionel, sondern auch gleichgewichtsmäßig eher besser unter unter kontrolle hast, aber, gleichzeitig arbeitsmäßig erstmal überhaupt nichts mehr auf die reihe bekommst!!
das liegt einfach daran, dass du dich fühlst wie in einem traum, bzw volle kanne traumatisch, aber, gleichzeitig zb auch volle kanne wacher!!
warst du vorher schon ein guter tänzer, bist du jetzt ein wesentlich besserer tänzer, und, warst du vorher ein guter arbeiter, so bekommst du quasi kaum noch was auf die reihe.
gleichzeitig stehst du zb auch volle kanne unter stress, und, gleichzeitig fühlst du dich federleicht, ja dieses federleichte zb macht dich a. zu einem super tänzer, und b. zu einem schlechtem arbeiter.
oder, traumatisch tanzen kannst du immer gut, traumatisch aber mit einem vorschlaghammer eine stahlkonstronstruktion richten, sorry, dies geht eben nicht.
bei dieser unterscheidung kommt zb auch ganz klar zum ausdruck, dass es wesentliche unterschiedliche emotionale muster gibt.
du kannst zb ein absolut geistiges genie sein, aber bist dennoch nicht in der lage etwas sehr einfaches mechanischen zusammenzubauen, versuchst du es dennoch, so verlierst du komplett die nerven!
bewegst du dich aber in rein theoretischem, so ist alles ok.
wirklich interessant ist aber, dass eben auch ein wechsel stattfinden kann, nämlich, vorher war deine stärke aus materialien etwas zusammenzubauen, und, quasi von einem tag auf den anderen verlierst du dies, und ok, du weißt natürlich wie es geht, versuchst du es aber, so merkst du, dass nur kleinigkeiten ausreichen, um voll die nerven zu verlieren.
tatsächlich ists wie ein fluch, wie etwas was macht über einen hat.
im prinzip ists sogar so, als ob man zur untätigkeit gezwungen wird, wehrt man sich dagegen, so kann dies (bzw konnte dies, inzwischen bin ich viel stärker als noch vor gut 20 jahren) zu einem herzinfarkt führen.
und, man überlege sich mal, quasi zeitgleich könnte man dancemäsig unglaublich abgehen, ja kaum jemand der auch nur ein bisschen plan hätte, würde auf die idee kommen, man würde ohne aufputschmittel auf der bühne rumspringen.
aber ok, konnte ich früher auch gut!!, nur, da war ich eben zb so gut wie gar nicht eingeschränkt, eher im gegenteil, weil, weil ich mich zb grundsätzlich leichter fühlte, konnte ich zb auf der tanzfläche viel mehr bringen als zuvor, und, zuvor war ich schon gut!!
diese leichtigkeit passt aber überhaupt nicht zu bestimmten arbeiten, die ich früher sehr gut machen konnte.
aber, ich hab dadurch zb sehr viel gelernt was psychologie ausmacht, ja sogenannte psychologen (so kann ich heute mit gewissheit sagen) sind quasi eigentlich nicht viel mehr als weihnachtsmänner bzw laberköpfe, wobei, im prinzip ists eh egal, weil das thema worum es direkt bei den betroffenen geht, etwas sehr wesentliches ist.
aber, vielleicht ists sogar noch schlimmer aus dieser perspektive sogenannte normale zu betrachten, weil diese haben quasi so gut wie keine chance etwas wesentliches zu erfahren, bzw, sagen wir mal, sie werden wahrscheinlich eh nicht viel mehr sein als verbraucher, bzw widerstände.
aber, aus höherer sichtweise zb ists eben auch interessant, dass quasi das weltall lediglich sogenannte fresser braucht, bzw verbraucher, ja gesellschaftlich ists quasi sogar das bequemste individuell dieser gruppe anzugehören, aber, eben wahrscheinlich alles andere als ein erreichbares individuelles optimum, und, optimum wäre wahrscheinlich zb bzw eher optimum als "verbraucher", wenn man schon in der kindheit elendig an irgendeiner beschissenen krankheit verreckt, oder sonstwie früh zu tode kommt, sei es durch bombenangriffe oder sonstwelche gewalttaten, krankheiten, oder sonstiges.
tja leute, wir leben eben in einer höllenregion, prinzipiell aus unserer gesellschaftsschicht sollte (bzw müßte) man eher froh sein, denn, viele halten unsere welt, unseren jetzigen lebensraum, eher für einen himmel!! laugh.gif
was also könnte schöner sein, als zu erkennen, das "unser himmel" in wirklichkeit eine hölle ist!! wink.gif
aber, wie würden diese reagieren, die glaubten gott hätte unseren planeten erschaffen, bzw wenn diese erkennen, dass sie quasi gott mit satan verwechselt hätten, laugh.gif, tja, die wären sauer, erstrecht wenn denen klar wird, dass sie vielleicht demnächst als ratte in irgendeiner kanalisation hausen müssen, und quasi nebenbei durch eigene existens automatisch insekten am leben erhalten, bzw das dies auto zu ihrer lebensaufgabe gehört! wink.gif laugh.gif
tja, wenn man mal weiterdenkt, doch alles eben eher sehr optimistisch! wink.gif
edit:
hier noch was bewegendes zu meinem letztem kapitel ...
https://www.youtube.com/watch?v=skDyETQwZlI#t=2m47s
edit2:
tja, wer muß sich weltformelmäßig (edit) eher dem galgen aussetzen, gott oder satan, der rest ist quasi obligatorisch wink.gif

QUOTE
..... natürlich ist es das

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 7 2015, 07:45

Ähm, ja das mit dem Zitieren war Arbeit, darüber sind mir meine schönen Kartoffeln zerkocht und es musste das TK-Hühnerfrikasse meinen späten Hunger
stillen biggrin.gif

Das ich das ganze unterschätze, nicht ausreichend kenne mag ein Grund dafür sein das ich mit Psychedelika einfach noch nicht fertig bin wink.gif

Ansonsten geht es halt um meins, um das was ich bisher (ohne allzuviel theoretischen Einfluss und -"Fremdeinstellungen"von aussen) aus den Erfahrungen mit hauptsächlich Psilocybin mitnehmen konnte. Und um das was ich mir mit meinen unzulänglichen Verstandesmitteln so dazu denke, besonders im Bezug auf sogen. "Horrortrips" smile.gif

Geschrieben von: Patien Nov 10 2015, 17:58

Puh Hillage, deine Beiträge sind echt immer eine Zumutung für den Lesenden.
Ich muss ehrlich gesagt zugeben, dass ich nicht so ganz verstehe was du meinst.
Emotional starke Menschen sollen anfälliger für Psychosen sein? Das halte ich für kompletten Mist. Eingefahrene Menschen die nicht über den Tellerrand blicken und sehr von ihrer Einstellung überzeugt sind, sind für mich eher das größere Risiko. Wenn dieses Weltbild dann mit Gewalt (Psychedelika) aufgebrochen wird, dann geht die Psyche ebenerstmal in die Knie.
Ich muss Herr von Böde voll zustimmen, wenn eine Psychose ausgelöst wird dann doch eher in jungen Jahren oder bei Erstkonsum. Das hat nicht nur was mit der allgemeinen schuldmedizinischen Meinung zu tun, sondern in erster Linie mit Erfahrungen in meinem Bekanntenkreis. Vorrausgesetzt wir reden hier von Konsum wie er im Lehrbuch steht und nicht von Polytoxikomanie, da kommt die Psychose natürlich erst wenn es "zu viel" ist.

Den von dir beschriebene komplette Wechsel der persönlichen Fähigkeiten habe ich noch nicht erlebt. Oder geht damit ein geistiger Wechsel einher? Das hört sich dann eher bipolar an. Falls ich dich richtig verstanden habe, hast du da eventuell Erfahrungsberichte oder Literatur?

Kannst du mir vllt. nochmal deine Definiton von Emotion erklären? Oder meinst du eventuell Motivation?

Geschrieben von: hillage Nov 11 2015, 02:48

QUOTE(Patien @ Nov 10 2015, 17:58)
Den von dir beschriebene komplette Wechsel der persönlichen Fähigkeiten habe ich noch nicht erlebt. Oder geht damit ein geistiger Wechsel einher? Das hört sich dann eher bipolar an. Falls ich dich richtig verstanden habe, hast du da eventuell Erfahrungsberichte oder Literatur?

Kannst du mir vllt. nochmal deine Definiton von Emotion erklären? Oder meinst du eventuell Motivation?
*


so ich hab jetzt mal txt zusammengesucht, mit dem du etwas anfangen kannst, wobei ich zu dem txt aus meiner sicht aber auch noch was ergänzendes schreiben muß, um ein bisschen dazu zu erklären, was ich vor ein paar tagen weiter oben geschrieben habe.
leider hab ich aber speziellen txt vergeblich gesucht, wo man sehr schön was von "wechsel der persönlichen fähigkeiten"
(ja ich hab sogar stichwortartig nach "umkehr, umgekehrt" 2 pdf's durchsucht, um eine bestimmte txt stelle zu finden, ich vermute jetzt eher, dass sich diese stelle im buch "Geburt, Tod und Transzendenz" befindet, und dieses buch hab ich weder in pdf, noch physisch, ich werde aber meine beiden pdf's nochmal duchchecken, denn es kann durchaus sein, dass ich es übersehen habe.)
hätte lesen können.
QUOTE
Oder geht damit ein geistiger Wechsel einher?

also sekundär geht da sicherlich ein geistiger wandel einher, sogar zimlich fix, was ich aber schon alleine aus deiner frage erkenne, ist, das unterschätzen von emotionen.

so, ich hab jetzt erstmal etwas kopiert, was deine meinung voll unterstützt!!
übrigens, alles aus dem buch grof-lsd psychotherapie, was ich aber als buch zum thema lsd für "laien" eher nicht empfehlen würde, und, wenns um lsd geht (bzw ums unterbewußtsein) sind wir quasi alle laien!
QUOTE
6.2  Emotionale und psychosomatische Veränderungen in den Intervallen zwischen den Sitzungen

Obwohl diese LSD-Sitzungen beaufsichtigt waren, kam
das Vorgehen wegen der mangelnden therapeutischen Eingriffe in der Rückkehrphase
den nichtmedizinischen Selbstversuchen doch recht nahe. Die Beobachtungen, die wir
dabei machen konnten, sind also möglicherweise von einigem Nutzen auch für Thera-
peuten, die Kriseninterventionen vornehmen und Komplikationen nach unbeaufsichtig-
ten LSD-Selbstversuchen behandeln.
Auch wenn in der Schlußphase keine aktive therapeutische Hilfe geboten wird, bleiben
die negativen Nachwirkungen von LSD-Sitzungen bei emotional einigermaßen ausge-
glichenen  Personen  geringfügig.  Wie  schon  gesagt,  habe  ich  bei  solchen  Menschen niemals Nachwirkungen von der Form und Stärke klinisch psychopathologischer Symptome bemerkt. Was es gelegentlich am Tag nach der Sitzung festzustellen gab, waren Traurigkeit,  Gereiztheit,  Ermüdung,  existentielle  Zweifel,  Kopfschmerzen  oder  ein »Kater«;  all  dies  jedoch  im  Rahmen  normaler  Befindlichkeiten. Nicht  einmal  dann, wenn diese Personen sich mit schwierigen perinatalen Themen beschäftigten, traten negative Folgen auf, die sie gehindert hätten, ihren alltäglichen Geschäften nachzugehen.
Es ist sogar irreführend, wenn man sich bei »normalen« Personen einseitig für die ne-
gativen Folgen der LSD-Sitzungen interessiert. In den meisten Fällen waren hier viel-
mehr erhöhte Frische und Vitalität festzustellen, gehobene Stimmung, eine ungewöhnli-
che Vielfalt der Wahrnehmungen und andere deutlich positive Veränderungen, die über
Tage oder Wochen nach der psychedelischen Sitzung anhielten.

also das was ich in fett hervorgehoben habe, überrascht mich doch, denn, quasi als "normaler" sollte man davon ausgehen, dass wirklich negative folgen
(emotionale negative anhaltende folgen wink.gif, denn das ist dann das wesentliche, und nicht das man dann auf einmal ganz anders denken würde)
erst in perinaten oder transpersonalen erfahrungen möglich sind.

so, und das 2. was ich kopiert hab, bezieht sich im wesentlichem darauf, wann man ungefähr überhaupt damit rechnen kann, durch LSD solch tiefe schichten zu erreichen.
damit möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die meisten "normalen" wahrscheinlich eh nicht diese schichten mit LSD erreichen werden, und deshalb auch nicht in ernste schwirigkeiten geraten können, aber, es gibt eben eine gruppe, die viel leichter zugang zu sehr tiefen schichten haben, und diese können eben dann auch (obwohl sie zu denen gehören, die emotional sehr stabil sind) leichter in richtige schwierigkeiten kommen.
man könnte es auch zb sehr gut aus schicksalssicht erklären, denn, diese kleine gruppe zb hat quasi als lebensaufgabe zu lernen was das leben im wesentlichem ausmacht.
soganannte durchschnittsnormale vertrödeln da vergleichsweise eher ihr leben, obwohl es zb aus gesellschaftssicht sogar so aussieht, als ob gerade diese viel erreicht hätten.
umgekehrt werden vieleicht sogar die meisten, die wirklich in ihrem leben was erreicht haben, eher gesellschaftlich als taugenicht'se angesehen! wink.gif
QUOTE
6.1  Veränderungen im Inhalt der psychedelischen Sitzungen

In einem der vorigen Kapitel haben wir schon gesagt, daß die abstrakt-ästhetischen, die
psychodynamischen,  die  perinatalen  und  die  transpersonalen  Phänomene  die  vier
Hauptkategorien  der  in  LSD-Sitzungen  auftretenden  psychedelischen  Erlebnisse  sind.
Die Anordnungen der generativen Matrizen, aus denen diese Erlebensmodalitäten hervorgehen, und deren Wechselbziehungen sind verwickelt und vielschichtig. Sie lassen
sich nicht in einem linearen Modell erfassen und sind am besten holonomisch zu verstehen. Es ist daher nicht ganz richtig, wenn wir vom Unbewußten als von einem Übereinander von »Schichten« sprechen und von manchen seiner Erscheinungen sagen, daß sie der »Oberfläche« näher seien als andere. Doch in der täglichen klinischen Praxis mit LSD sind offenbar manche Phänomene im allgemeinen leichter zugänglich als andere, und in einer Reihe von psychedelischen Sitzungen treten sie meist in einer bestimmten charakteristischen Abfolge auf.
In den ersten LSD-Sitzungen, besonders wenn die Dosierung im Bereich von 100 bis
150 Mikrogramm bleibt, überwiegen gewöhnlich abstrakte Erlebnisse von mancherlei
Art.
jetzt folgend charakteristische eigenschaften zu abstrakten erlebnissen, hab ich mal ausgeklammert, wichtig aber zb, sogenannte optische wellenbewegungen sollte man quasi als zb eindeutiges anzeichen dieser erfahrungsgruppe ansehen
...............
Diese Erlebnisse mögen aus ästhetischer und künstlerischer Sicht faszinierend sein, haben aber offenbar im Hinblick auf Psychotherapie, Selbsterforschung und Persönlichkeitserweiterung nicht viel zu bedeuten.

jetzt wird ein erfahrungsbereich erklärt, der zwischen den abstrakten und perinatalen erfahrungen liegt, hab ich ebenfalls ausgeklammert

Im weiteren Fortgang der Sitzungen verließen früher oder später alle Patienten das biographische Stadium und traten ganz in die perinatale Zone ein. Die Zahl der Sitzungen, die dazu im einzelnen erforderlich war, schwankte beträchtlich. Im großen und ganzen verbrachten diejenigen Personen, die keine größeren emotionalen Schwierigkeiten hatten, nur sehr wenig Zeit mit der Bearbeitung biographischen Materials und gingen relativ schnell zu Problemen des Sterbens und Geborenwerdens, zu philosophischen Fragen nach dem Sinn des menschlichen Lebens und zu spirituellen Daseinserfahrungen über.
Psychiatrie-Patienten  mit  schweren  neurotischen  und  psychosomatischen  Problemen brauchten dagegen manchmal zwanzig bis dreißig Sitzungen, ehe sie ganz in die Zone des Todes- und Wiedergeburtsprozesses eintraten. Viele von ihnen erkannten im nachhinein,  daß  ihr  Verharren  auf  der  psychodynamischen  Ebene  eine  Abwehrmaßnahme gewesen war; sie waren dem sehr viel beängstigenderen perinatalen Material ausgewichen.  Natürlich  wurden  sie  in  dieser  Haltung  bestätigt  und  ermutigt  durch  das  ausschließliche Interesse für die biographischen Inhalte, das sich aus der ursprünglich freudianischen Orientierung der Therapeuten ergab. Die für die psychodynamische Arbeit erforderliche Zeit läßt sich erheblich abkürzen, wenn die Beisitzer mit den perinatalen und transpersonalen Dimensionen des psychedelischen Erlebens vertraut sind und nicht vor ihnen zurückzucken.
Sobald die Patienten ganz im Prozeß des Todes- und Wiedergeburtserlebens aufgehen,
gilt für viele Sitzungen hintereinander das Hauptinteresse der Erschließung der perinatalen Ebene mit allen ihren Verzweigungen und Nuancen. In ganz allgemeinem Sinne besteht dieser Prozeß in einer großen Anzahl von Erlebnissequenzen, in denen die Symbole der verschiedenen perinatalen Matrizen auftauchen. Hinsichtlich der Abfolge der einzelnen  Matrizen  konnten  wir  keinerlei  allgemeingültige  Muster  oder  Regelmäßigkeiten  erkennen.  Einige  Klienten  haben  einen  direkten  Erlebenszugang  zu  manchen Elementen der Matrix I und zu transpersonalen  Phänomenen,  bevor  sie  sich  mit  Elementen der negativen Matrizen beschäftigen. Typischer ist, daß der Zugang zu den Matrizen IV und I leichter wird, nachdem sich die Klienten mit den schwierigen Elementen der Matrizen II und III befaßt haben.
Überhaupt sind die perinatalen Abfolgemuster in hohem Maße individuell; die Faktoren, von denen sie bestimmt werden, sind komplex und gegenwärtig erst unzureichend begriffen.
...........
Die Zahl der Sitzungen, die zum Vollzug des perinatalen Prozesses nötig sind, ist bei
den  einzelnen  Klienten  sehr  unterschiedlich;  sie  ist  zugleich  wesentlich  von  äußeren Faktoren abhängig wie der Dosierung, dem Therapeuten, dem Erwartungsrahmen und der  Behandlungssituation.  Eine  genaue  numerische  Schätzung  ist  daher  unmöglich.
Nach meinen Erfahrungen konnten manche Personen das perinatale Material in weniger
als zehn streng internalisierten Sitzungen mit hoher Dosierung durchgehen und verarbeiten.  Andere  brauchten  in  der  gleichen  Behandlungseinrichtung  mehrere  Dutzend psychedelischer Sitzungen, ehe sie ganz in die transpersonale Phase übergehen konnten.
Mir sind auch schon etliche Personen begegnet, die auf eigene Faust bei geselligen Anlässen LSD hundertemal eingenommen hatten, aber nicht einmal bis zum Anfang dieses Prozesses gelangt waren.
In Sitzungen mit hoher Dosierung, die sich der nach innen gekehrten Selbsterforschung
widmen, bringen die meisten Personen früher oder später den Prozeß des Ich-Todes und
der Wiedergeburt zu einem Abschluß. Alle weiteren Sitzungen sind von transpersonalem  Charakter  und  stellen  eine  Fortsetzung  des  philosophischen  und  spirituellen  Suchens dar. Ob dieser Prozeß ursprünglich therapeutischen oder anderen Zwecken diente – in diesem Stadium wird er zu einem kosmischen Abenteuer des Bewußtseins, in der Absicht, die Rätsel der persönlichen Identität, der menschlichen Existenz und des Weltenplanes zu lösen.

unterm strich kann man sagen, dass man dies oder das nicht einfach nur verallgemeinern kann, so zb gibt es eben auch bestimmt leute, die emotional u geistig sehr stabil sind,
(vielleicht eben auch sogar viel stabiler als der normaldurchschnit, zumindest ist es, bzw wäre es für das verständnis um LSD förderlicher wenn man besser davon ausginge)
aber dennoch volle kanne in eine schizophrenie rutschen.
----------------------------
als vergleich kann man es auch zu bestimmten yogaarten sehen, die ein hohes ziel anstreben, denn, es wird zb ausdrücklich davor gewarnt, ohne größere vorbereitung intensiv zu meditieren, denn, man kann eben auch dabei in einen höheren bewußtseinszustand rutschen, den man dann ohne genügende vorbereitung nicht mehr kontrollieren kann.
im prinzip trift dies zb auch auf eine art des hängenbleibens auf LSD zu.
ich gehe übrigens davon aus, dass chakras dabei eine ganz wesentliche rolle spielen, und chakras ansich zb sind für normale eh der reinste esoterische mist!

nun ja, ich hoffe du kannst ein bisschen was mit diesem beitrag anfangen, wobei es mich nicht wundern würde, wenn es für dich nur so klingt, als ob ich die ganze zeit nur drumrum gelabert hätte.

ach ja, noch zusätzlich etwas, zb, wenn jemand in seiner kindheit fast erstickt wäre, kann diese person später sehr stark sein, vielleicht auch ne ecke stärker als der durchschnitt, aber, wenn diese person dann erfahrungsmäßig im unterbewußtsein durch LSD an diese damalige erstickung anknüpft, so kann bei unvollstängiger aufdeckung auch eine psychose ausgelöst werden, und, unvollständigkeit kann sogar so ein geringes ausmaß bedeuten, dass bei der LSD erfahrung selbst quasi nur kindliches glück erlebt wurde, aber anbei eben auch die kernerfahrung des erstickens mit an die oberfläche geholt wurde, und gerade wenn man mit sehr wenig LSD unterwegs war (auch unter 20 mikrogramm) ist die gefahr einer anhaltenden psychose eher vergrößert.

wie gesagt, man kann nicht einfach pauschal leichte erklärungen abgeben, man sollte sich besser darüber im klaren sein, dass LSD experimente immer ein gewisses risiko haben, ganz egal um welche person es sich handelt.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 11 2015, 03:41

Hm, die exemplarischen Erfahrungsberichte komplett wegzulassen war vielleicht keine so gute Idee, denn -ich jedenfalls- verstehe dadurch gar nicht (umfassend) wovon überhaupt die Rede ist.. mrgreen.gif

Ok, abstrakte Muster, Wellenbewegungen ist klar...

Aber was sollen denn nun perinatale und biographische Bereiche sein ??

Ich hab noch nie, nichtmal auf meiner ersten Reise biographische Dinge (höchstens einmal in der Form das auf einer Reise bei der kein echtes Wachbewusstsein -kein Wissen um meinen Zustannd- mehr vorhanden war, der Film meiner früheren Wohnung -als ginge ich da durch- in mir ablief, und ich versuchte zu verstehen was das alles bedeutet - die Bilder meiner Ex-Wohnung) Erinnerungen etc.

Das was demnach selten oder erst sehr spät (nach vielen Einnahmen) auftreten soll "transpersonale"-Inhalte, wenn ich das richtige sehe, z.B :

-das Erleben fremder Körper - ich denke da zB. an meinen "Spinnentrip" (etwa meine 5te Reise)
- Ichauflösung, Verschmelzung
- das "Erleben", Phanasien Objekt "des Seiens" von Liebe/Hass zu sein
und solcherlei...

waren bei mir auch bei gerinegeren Dosen- dann halt schwächer ausgeprägt- von Anfang an die Regel unsure.gif
Anfangs oft verbunden mit Angst, heute ehr mit einem Gefühl des fasziniert seins (um beim Thema zu bleiben)...

Ich kann mir kaum vorstellen dass das nur bei mir so ist, ehr verstehe ich wohl einfach die Begrifflichkeiten falsch ?!

Aber egal ob ich die Begrifflichkeiten korrekt verstehe oder nicht, sagt der gute Grof doch gar nichts davon das mit der Häufigkeit der Einnahmen ein steigendes Risiko besteht, ehr im Gegenteil (einige seine Patienten hatten offenbar dutzendemale die Gelegenhait auch zu hochdosierten Reisen wink.gif )
Edit:
"ehr im Gegenteil" ist sogar falsch, Grof behandelt seine Patienten duch viele viele LSD Gaben, demnach sind die Menschen gesunder je häufiger Einnahmen stattgefunden haben und eben nicht näher an einer Psychose...

QUOTE
Ob dieser Prozeß ursprünglich therapeutischen oder anderen Zwecken diente – in diesem Stadium wird er zu einem kosmischen Abenteuer des Bewußtseins, in der Absicht, die Rätsel der persönlichen Identität, der menschlichen Existenz und des Weltenplanes zu lösen.

Jedenfalls hört sich das für mich kein bisschen nach einer Warnung vor zu häufigen Einnahmen an smile.gif Edit-ende .
Er sagt das angstvolle Erfahrungen anfangs unterdrückt werden (gut, hab ich anderse erlebt) und früher oder später dann doch durchlebt und aufgelöst werden
- und genau das ist doch auch meine Behauptung smile.gif

QUOTE
... man sollte sich besser darüber im klaren sein, dass LSD experimente immer ein gewisses risiko haben, ganz egal um welche person es sich handelt.


Das ist völlig richtig, aber die Gefahr einer anhaltenten Psychose (wenn es keine familiäre Vorbelastung gibt), die Du bei Deiner Warnung sicher im Hinterkopf hast ist für die allermeisten Menschen, etwa für 98 von 100 ziemlich vernachlässigbar (eben esrt recht wenn schon über Jahre immer wieder konsumiert wurde und bisher keine Psychose ausgebrochen ist). Viel größere, und tatsächlich unterschätze Gefahren sind viel trivialer: Wohnen im 10 Stoch, nicht abschliessbare Fenster (nicht wegen der Phanatsie fliegen zu können sonderen wegen des prachtvollen Anblicks und dem reduzierten Gleichgewichtssinn mrgreen.gif ), Stürze in Bad und Dusche sind das tatsächliche Risiko...

Geschrieben von: hillage Nov 12 2015, 21:56

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 11 2015, 03:41)
Aber egal ob ich die Begrifflichkeiten korrekt verstehe oder nicht, sagt der gute Grof doch gar nichts davon das mit der Häufigkeit der Einnahmen ein steigendes Risiko besteht, ehr im Gegenteil (einige seine Patienten hatten offenbar dutzendemale die Gelegenhait auch zu hochdosierten Reisen wink.gif )
*


es geht darum, dass wirklich schwere psychische erkrankungen ihre wurzel in sogenannten perinatalen schichten haben, und, um das psychische leiden vollständig loszuwerden (bzw voll geheitl davon zu sein), muß man also erstmal in diese regionen vordringen, und bestimmtes nacherleben, was zum geburtstrauma einer person gehört, und durch dieses nacherleben wird eine person dann ihr trauma los.
nur mal als beispiel, eine person mit starken depressionen, die zb schon lange keinen sinn mehr im leben sieht, und der alles negativ erscheint, dies zb ist typisch für perinatale matrix 2, und durch ein nacherleben des vorgeburtstraumas wird dieses trauma aufgelöst, und es findet ein wechsel zu einer anderen perinatalen matrix statt, die aber emotional mit glück verknüpft ist (emotionales glücklichsein), zb perinatale matrix 4.
wenn dies zb so passiert, dann hat diese person ihr langes psychisches leiden anhaltend überwunden.
im prinzip ist dies genau das gleiche wie hängenbleiben, nur wir verwenden den begriff hängenbleiben gewöhnlich für negatives, bzw so zimlich das übelste was einem auf LSD trip passieren kann.
--------------------
ich selbst vermute, dass es für einen LSD experimentierenden das gefährlichste ist, wenn man zb tiefes, wie perinatale schichten, mit sehr niedriger LSD dosis erreicht, zb lediglich 10 mikrogramm, denn, wenn dies passiert, so reicht die dosis nicht aus, um in der zeitspanne, in der LSD normalerweise wirkt, das durchzuerleben, was zu einer bestimmten traumatischen erfahrung gehört.
kritisch ist aber zb auch, wenn man wie schon angesprochen als kind fast erstickt wäre, und dies auch nur mit einer sehr niedrigen LSD dosis angekratzt wird.
interessant ist hierbei natürlich, dass das fast ersticken in die nähe des todes kam, wobei es eben nicht nur mit einer schlimmen kindheitserfahrung zu tuen hat, sondern quasi auch einer ganz anderen existenzdimension nahe gekommen ist.
ich selbst zb wäre beinahe mal an würfelzuckerstücke erstickt, dies weiß ich nur, weil meine mutter sich mal (vor gut 15 jahren) verplappert hat. ich selbst weiß davon überhaupt nichts, bzw hab keinerlei erinnerung.
so eine erfahrung wird eben wahrscheinlich sehr tief im unterbewußtsein abgelegt, so dass es quasi eh eher zu den perinatalen schichten gehört, denn bei perinatalen schichten gehts auch um tod vergänglichkeit usw, aber eben auch um kosmisches einssein usw.


Geschrieben von: Herr von Böde Nov 12 2015, 23:47

Naja, rein von der Logik her würde ich anzweifeln das die meisten Traumata aus dem Geburtsschock oder vorgeburtlichem Erleben hervorehen, eine Schwangerschaft und Geburt läuft ja doch zumeist fehlerfrei, von der Natur gesteuert ab (bei der Geburt mit grellem Licht im Kreissaal, brennenden Augentropfen und derlei muss man das in "zivisierten" Ländern sicher stark einschränken, Prof. B. Senf hat in Anlehnung an W.Reich viel dazu gesagt) aber die meisten Traumata dürften in den viel länger dauernden Prägephasen Kindheit und Jugen von (das behaupte ich, ebenfalls in Anlehnung an Oben genannte), in unseren Gesellschaften zum überwiegendem Teil verhärteten, emotional "gepanzerten" Eltern, deren Erziehungsmethoden angetan werden (unwissentlich natürlich).
In "primitiven" Völkern gibt es eine ganze Rheie psychischer Erkrankungen - vor allem aus dem neurotischen Kreis- schlicht nicht (auch nicht bei wild lebenden Primaten oder anderen Tieren) und die Schwangerschaft und Geburt läuft - im Vergleich zur Kindheit und Jugend- relativ ähnlich ab.

Aber das ist alles Nebensache.

Meine Kernaussagen oben waren ja nur das unangenheme Tripverläufe (mit Angst oder Depression als Hauptemotionen) sowohl durch Gedanken als auch durch die Wahrnehmungsverzerrung der Sinne entstehen können (durch die Art dieser oder durch deren Heftigkeit), das Ersteres leichter zu steuern ist und solche scheinbar "schlechten" Trips mit zunehmender Erfahrung immer seltener auftreten.

Edit
Über den Begriff des "Hängenbleibens" sind wir unds nicht einig.
Hängenbleiben heisst für mich das eine über das Vorhandensein des Wirkstoffes im Körper hinausgehnde Psychose ausgelöst wird.
Psychose bedeutet im wesentlichen ausgeprägte Denkstörungen (Gedankenabreissen, völlige Gedankenleere, etc), Wahnvorstellungen und Halluzinationen um nur die produktive Symptomatik aufzuzählen). Eine Psychose kann mit allen oder nur einem dieser Symptome auftreten.

Eine blose Wesensveränderung, die solche Syptome nicht behinhalten bedeutet für mich niemals Hängenbleiben und beschreibt auch das Prinzip des Hängenbleibens nicht.

Geschrieben von: hillage Nov 13 2015, 19:13

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 12 2015, 23:47)
Edit
Über den Begriff des "Hängenbleibens" sind wir unds nicht einig.
.........
Psychose bedeutet im wesentlichen ausgeprägte Denkstörungen .......
*


du hast recht, wir sind uns zu dieser thematik überhaupt nicht einig! biggrin.gif
macht aber nichts, für mich selbst ists wiedermal ein zeichen wie wenig leute eigentlich über etwas wissen, wo man eigentlich von ausgehen sollte, das dies sagen wir mal wissenschaftlich eh kaum fragen offen lassen sollte, aber, genau das gegenteil ist der fall!!! wink.gif
ich hab letztens nachts nur kurz tv angemacht um zu sehen wie spät es ist, und, "wissenschaft für schlaflose", wo ein "wissenschaftler" ähnlich wie du erklärte, dass es sich bei angstörungen um denkkaskaden handelt, die ca 20 minuten andauern! laugh.gif
vergleichsweise passend zu diesem gelaber wäre ein spruch von einem ehemaligen physiklehrer zum thema geschwindigkeit u motorsport, er meinte das man leute sofort von der kamera wegziehen müsse, die geschwindigkeit mit stundenkilometer angeben, weil, zeit*weg, was soll das sein? wink.gif
aber ok, bei wissenschaft zu psyche scheint es tatsächlich zum großteil um "glaube" zu gehen, und, sogar nicht ganz unverständlich, weil, zb eine bestimmte landschaft kann man ja auch nur kennen wenn man selbst schon mal dagewesen ist, aber ok, heute haben wir ja tv, da kann man sich zumindest grob ein bild machen, wobei es natürlich aber auch ganz was anderes wäre, plötzlich in irgendeinem gebiet ausgesetzt zu sein, bzw da rumzulaufen, sich da durchzukämpfen, sich von moskitos müssen lassen wink.gif laugh.gif
ich wollte aber eigentlich nur etwas von grofs buch interessierenden zukommen lassen, aber deine quote kann ich eben nicht unkommentiert lassen, und, du unterschätzt alles, du unterschätzt dich, deine psyche, dein unterbewußtsein, und nicht zu letzt auch das was psychedelik ausmacht! wink.gif
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hier txt von grof, und, er meinte ja bei quote weiter oben zb, das sagen wir mal halbwegs normale ........, nun ja, lest doch einfach weiter oben besser noch mal nach.
übrigens, diesmal hab ich txt per browser "formatieren" lassen, und, wundert euch nicht über öfter vorkommendes A als großbuchstabe! wink.gif
QUOTE
WÄhrend meiner Arbeit am psychiatrischen Forschungsinstitut in Prag wurde ich als Berater zur Behandlung zweier Angestellter aus den pharmazeutischen Laboratorien hinzugezogen, die mit der Herstellung des LSD beauftragt waren. Sie litten beide unter SpÄtfolgen einer versehentlichen LSD-Intoxikation beim Synthetisieren der Droge. Der Abteilungsleiter, ein Mann über vierzig, zeigte Symptome einer tiefen Depression, mit zeitweiligen AngstzustÄnden, Gefühlen, daß das Dasein sinnlos sei, und Zweifeln an der eigenen geistigen Gesundheit. Diese Symptome, so gab er an, habe er seit der LSD-Intoxikation und dem anschließenden kurzen Aufenthalt in einer psychiatrischen Klinik. Seine Assistentin, eine junge Frau, bei der die versehentliche Intoxikation ein paar Monate spÄter passiert war als bei ihm, klagte über absonderliche Empfindungen in der Kopfhaut; sie war überzeugt, unter schnellem Haarausfall zu leiden, obwohl keinerlei objektive Anzeichen dafür sprachen.

Bei den diagnostischen GesprÄchen mit den beiden Angestellten versuchte ich die UmstÄnde, unter denen sie das LSD eingenommen hatten, und die Dynamik der dabei aufgetretenen Probleme zu rekonstruieren. Die Geschichte, die ich erfuhr, wird jedem LSD-Therapeuten und jedem, der mit psychedelischen ZustÄn- den vertraut ist, ganz unglaublich erscheinen; aber leider ist sie ein typisches Beispiel für eine Krisenintervention nach konventionellen medizinischen und psychiatrischen Vorbildern. Die pharmazeutischen Laboratorien, die mit der Herstellung des LSD beauftragt waren, lagen etwa dreihundert Kilometer von Prag entfernt, wo damals die meisten klinischen Arbeiten und Laboruntersuchungen mit Psychedelika stattfanden. Als die Werksleitung den Auftrag erhielt, mit der Synthese eines tschechischen LSD zu beginnen, war sie der Meinung gewesen, wegen der Eigenschaften dieser Substanz die Mitarbeiter über deren Wirkungen und über geeignete Maßnahmen im Falle zufÄlliger Intoxikationen informieren zu müssen. Aus einem nahegelegenen psychiatrischen Staatskrankenhaus ließ der Werksleiter einen Psychiater kommen, der keinerlei persönliche oder fachliche Erfahrungen mit LSD hatte und der zu seiner Vorbereitung offenbar ein paar AufsÄtze über die "Modellpsychosen"-Untersuchungen zur Schizophrenie durchlas. WÄhrend eines Seminars mit den Mitarbeitern gelang es diesem oberflÄchlich informierten Psychiater, ein apokalyptisches Bild vom LSD an die Wand zu malen. Er erzÄhlte den Mitarbeitern, daß diese farb-, geruchs- und geschmacklose Substanz auf tückische Weise, wie es dem Dr. Hofmann passiert war, in ihren Körper eindringen und sie in den Zustand einer Schizophrenie versetzen könne. Er empfahl, den Erste-Hilfe-Kasten gut mit Thorazin zu versehen und im Falle einer versehentlichen Intoxikation das mit diesem Mittel beruhigte Opfer unverzüglich in die psychiatrische Klinik zu bringen.
Aufgrund dieser Empfehlungen hatte man also den beiden Angestellten Thorazin gegeben, kurz nachdem sie die Wirkung des LSD verspürten, und sie gleich darauf per Ambulanzwagen in die geschlossene Abteilung der psychiatrischen Anstalt geschafft. Dort verbrachten sie den Rest der Intoxikationsperiode und noch einige Tage mehr in Gesellschaft psychotischer Patienten. Unter dem Einfluß der LSD-Thorazin-Kombination hatte der Abteilungsleiter mehrere Grand- mal-AnfÄlle und ein langes GesprÄch mit einem Patienten, der ihm seine Wunden nach einem Selbstmordversuch zeigte. Daß ihn fachkundige Psychiater zu den schwer Geistesgestörten gesellt hatten, trug nicht eben zur Minderung seiner Angst bei, selbst einem Ähnlichen Zustand nicht fern zu sein. Die Analyse seines LSD-Zustandes, der durch das Thorazin nur unvollstÄndig unterdrückt worden war, zeigte, daß er Elemente der perinatalen Matrix II erlebt hatte, einen Verzweiflungszustand, der durch das Eingesperrtsein auf der Station und seine Eindrücke dort mÄchtig verstÄrkt worden war.
Das Erleben seiner wissenschaftlichen Assistentin war oberflÄchlich gewesen. Auf die AtmosphÄre der geschlossenen Station hatte sie damit reagiert, daß sie sich zusammenriß und die Selbstbeherrschung um jeden Preis wahrte. Die nachtrÄgliche Analyse ihres Erlebens zeigte, daß sie sich einer traumatischen Kindheitserinnerung angenÄhert, sie dann aber wegen der Äußeren UmstÄnde unterdrückt und nicht ins Bewußtsein gelassen hatte. Ihr Gefühl, die Haare zu verlieren, erwies sich als Symptom im Zusammenhang mit der psychischen Regression; für das kindliche Körperbild in dem Alter, als sie den traumatischen Vorfall erlebte, war Haarlosigkeit der natürliche Zustand gewesen.
WÄhrend ihres Besuchs am Psychiatrischen Forschungsinstitut in Prag konnten die beiden Angestellten nicht nur ihre Symptome bearbeiten, sondern gewannen auch eine neue Vorstellung vom LSD und konnten sich von den negativen Gefühlen lösen, die sie damit verbanden. Wir erklÄrten ihnen das Wesen des LSD- Zustandes, sprachen mit ihnen über unser therapeutisches Programm und die Prinzipien, nach denen wir die Sitzungen gestalteten. Bevor sie wieder abreisten, erhielten sie Gelegenheit, sich über die Wirkungen des LSD mit Patienten auszusprechen, die eine psycholytische Behandlung gemacht und den Einfluß des Me- dikaments unter ganz anderen UmstÄnden erfahren hatten. Ich versicherte ihnen, daß eine LSD-Intoxikation nichts allzu Beunruhigendes sei; schließlich erzeugten wir solche ZustÄnde in unserem Programm ja routinemÄßig. Sie erhielten den Rat, ein abgesondertes, stilles Zimmer bereitzuhalten, wo jemand nach einer versehentlichen Intoxikation den Rest des Tages mit Anhören von Musik und in Gesellschaft eines Freundes zubringen könnte.
Mehrere Monate spÄter rief mich der Abteilungsleiter an. Inzwischen hatte es einen weiteren "Unfall" gegeben; diesmal war eine neunzehnjährige Labor-Assistentin betroffen. Sie hatte den Rest des Tages in einem bequemen Zimmer neben dem Labor zusammen mit einer Freundin verbracht und sagte, es sei ihr noch nie besser gegangen. Sie fand das Erlebnis sehr angenehm und interessant, und es schadete ihr nichts.


Geschrieben von: Herr von Böde Nov 13 2015, 19:50

QUOTE(hillage @ Nov 13 2015, 20:13)
QUOTE(Herr von Böde @ Nov 12 2015, 23:47)
Edit
Über den Begriff des "Hängenbleibens" sind wir unds nicht einig.
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Psychose bedeutet im wesentlichen ausgeprägte Denkstörungen .......
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du hast recht, wir sind uns zu dieser thematik überhaupt nicht einig! biggrin.gif
macht aber nichts, für mich selbst ists wiedermal ein zeichen wie wenig leute eigentlich über etwas wissen, wo man eigentlich von ausgehen sollte, das dies sagen wir mal wissenschaftlich eh kaum fragen offen lassen sollte, aber, genau das gegenteil ist der fall!!! wink.gif
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aber ok, bei wissenschaft zu psyche scheint es tatsächlich zum großteil um "glaube" zu gehen...

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Sry, aber der Begriff Psychose ist schon ziemlich klar definiert, den lege ich nicht fest und nicht Du sondern die WHO in der: "Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme" (ICD) und ist dort mit den Codes F20-F29 recht kar festgelegt.
Wenn dann wäre ein Streit über den Trivialbegriff"Hängenbleiben" möglich.

Edit
Die beiden Leute aus Deinem Browserzitat oben, sind nicht hängengeblieben und haben keine Psychose entwickelt, sie wurden schwer traumatisiert und entwickelten das was man heute "Posttraumatische Belastungsstörung" nennt, Unrsache war, wie ja genau beschrieben, nicht das LSD sondern das Setting wärend der Intoxikation.
Auslöser das Traumas war die Psychiatrieerfahrung... sowas kann den gesundesten Menschen auch ohne LSD trumatisieren- man bedenke das war evtl. auch noch in den 60ern oder noch früher...
Edit ende

Die Psychologie ist eine ziemlich statistische Wissenschaft und hat dadurch bei allem was statistisch erfasst werden kann (zB. Fragen wie , wann und in welchem Lebensalter brechen welche Krankheiten aus?) ein sehr hohes Mass an Exaktheit wink.gif

Ausserdem, unterschiedlicher Meinung zu sein heisst nicht das dert eine weniger weiss als der andere, das Wissen wird nur anderes ausgelegt...
Eine wichtige Lehre für mich aus Halluzinogenerfahrungen:
Es gibt "die Wahrheit" so nicht smile.gif

Ich habe hier aber gesagt was ich sagen wollte, meine Erlebnisse und Erfahrung sind nunmal so.
Und da mir gar nicht klar wird wo der wirkliche Unterschied ist zwischen dem was Du sagst und dem was ich sage (abgesehen von Begrifflichkeiten und Nebensächlichkeiten), bleibt mir hier nichts mehr weiter zu sagen.

Geschrieben von: hillage Nov 13 2015, 21:13

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 13 2015, 19:50)
Und da mir gar nicht klar wird wo der wirkliche Unterschied ist zwischen dem was Du sagst und dem was ich sage (abgesehen von Begrifflichkeiten und Nebensächlichkeiten), bleibt mir hier nichts mehr weiter zu sagen.
*


doch, das ist ein sehr großer unterschied, für dich zb triumphieren gedanken, für mich emotionen.
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ich wollte jetzt aber eigentlich ein interessantes erlebnis von jemandem schildern, was ich jetzt auch mache, und, anfangs wollte ich eigentlich über eine andere sache schreiben, nämlich, über einen typen, der ca nach seinem 23. LSD versuch volle kanne klatschen beblieben ist, und, .... haha, ist mir jetzt doch zu blöd, aber, vielleicht werd ichs demnächst mal nachholen.
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nun, ein typ der 3 jahre älter ist als ich, hat mir mal erzählt, als er mal im stockdunkeln auf LSD (und, besser man geht von mikros aus) die, sagen wir mal etage seiner eltern betreten hat, wo ua auch ein kleiner hund lebte, und er erst über einen sehr voluminösen teppich laufen mußte um den lichtschalter zu erreichen, und im hinterkopf dabei die befürchtung hatte auf den hund zu treten, hörte er, bzw vielleicht dachte er ja auch nur gehört zu haben wink.gif, ein, keine ahnung, gequieke?, und, als er den lichtschalter umschaltete, sah er kurzzeitig auf dem weißen teppich eine riesige blutlache!
ok, gutes beispiel für gehirnakrobatik auf LSD, für mich zb wäre es dazu jetzt nicht uninteressant zu wissen, ob dies zb zu einer seiner ersten LSD erfahrungen zählt, und aus meiner sicht jetzt demnach eventuell zu den abstrakten LSD erfahrungen gehört, sprich, also lediglich künstlerisch. biggrin.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 13 2015, 21:46

Sry, bitte verstehe mich nicht falsch.
Das ich den Unterschied (abgesehen von unklaren Begriffen und evtl. anders eingeschätzten Risiken) nicht sehe mag an meinem unzulänglichen Einsichtsvermögen liegen, wenn Du einen solchen siehst wird der schon existieren.
Ich wollte und will Dich oder Dein Denken nicht herabsetzen ! smile.gif

Ich habe von meinen !! Erfahrungen geschrieben.

Geschrieben von: hillage Nov 13 2015, 22:41

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 13 2015, 21:46)
Sry, bitte verstehe mich nicht falsch.
...........
Ich habe von meinen !! Erfahrungen geschrieben.
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finde ich jetzt ganz toll, dass du dich dem wesentlichen näherst, bzw dem jetzt auch sehr nahe kommst, nämlich, erfahrungen spielen dabei eine wesentliche rolle.
und, gerade bei psychedelischen erfahrungen, oder (aus meiner sicht, und aus meiner sicht, weil, ich kann da eben nur von LSD reden), gerade dabei ist das erfahrungsspektrum enorm.
(übrigens, merkt man das ich mir das jetzt zusammenfriemeln mußte, weil ich mit dem schreiben nicht mehr so schnell hinterher gekommen bin, für mich auf alle fälle ärgerlich, weil, ausdrucksabriss!!)
es gibt im spektrum übrigens auch etwas, was durch besondere geistige klarheit bestickt, also aus meiner hauptsicht quasi eher gegenteilig, weil, gehe besser davon aus, dass bei psychedelik die sinne auftrupfen, aber eben auch im sinne von übersinnlichkeit!!! wink.gif laugh.gif
und, gerade deshalb sollte man optik besser als besonders ausdrucksstark ansehen! wink.gif
aber nicht immer, wie zb das teppichbeispiel mit dem hund weiter oben beweist!
und, gerade zu diesem beispiel hab ich mir grad einen auf politischer ebene markaberen vergleich erlaubt, bzw erlaube ich mir jetzt, und ist mir grad eingefallen biggrin.gif
das beispiel weiter oben ist eben wie politiker x mal meinte nur eine westerwelle, und (meine ergänzung) nicht ein flying möllemann. wink.gif
tja, und auf das know how nach der landung eines flying möllemanns zb, selbst wenn es eh nur eingeschränkt ist, das ist eben das was interessant ist!!
und, außerem möchte ich an dieser stelle ein interessantes YT vorstellen, nämlich, sound einer LP, die mir quasi als 18 jähriger automatisch zugeflogen ist, weil von dieser band (in between, oder, between) sollte ich einem älterem kumpel platten von saturn in köln mitbringen, und, kein plan jetzt, die wollte er wohl nicht, sondern nur eine andere, so dass diese bei mir hängen geblieben ist, und, diese platte, bzw dieses stück ist zwar sagen wir mal fast schon sektenmäßig teilweise verzerrt, aber, im wesentlichem werden da auch sehr interessante verstrickungen aufgezeigt.
im original heißt diese LP ungefähr "hesse between musik", und beinhaltet viel von hesse.
übrigens, ein kumpel von mir, er auf gimmi, ich gleichzeitig stahlbauschlosserlehre, meinte "zuvor", dass doe platte wohl nicht so kompliziert sei wie hesse, worauf ich antwortete:"dann hör dir das mal an" laugh.gif
aber wie ich schon sagte, einiges kommt quasi sektenmäßig rüber, aber einiges ists gerade für wessis interessant, und, da steckt schon bemühung drin etwas wahrem auf die spur zu kommen. wink.gif



Geschrieben von: Patien Nov 14 2015, 19:38

Puh viel Text.

Hillage, bei deinen ganzen Beispielen verstehe ich nicht was du uns damit sagen willst.
Das man Leute, die unbeabsichtigt zu viel LSD o.ä. nehmen, nicht in eine Psychatrie/Krankenwagen/Krankenhaus/etc schicken sollte, beweist doch nur (wie schon geschrieben) das Set und Setting als gleichwertig und sehr wichtig zu betrachten sind.
Das Beispiel mit dem Hund versteh ich gar nicht, dass ich mich bei LSD nicht hauptsächlich auf meine Augen verlassen sollte ist wohl mehr als bekannt.

Das Problem was ich in der Forschung mit LSD oder grundsätzlich Psychedelika sehe ist, dass versucht wird ein Schema zu finden wie die Stoffe wirken. Jede Psyche ist halt unterschiedlich, für manche ist die perinatale Phase das einschneidenste weil es halt "der Anfang" ist und dort nach Fehlern gesucht wird. Für MICH persönlich lagen meine verdrängten Erfahrungen aber eher im Kindesalter.

Was ich an deiner Darstellung mehr als fragwürdig finde, ist dass du LSD als extrem elitär oder sakral beschreibst, bzw die anderen Erfahrungen abwertest. Das muss man aber ein bisschen differenzierter sehen, so manche unendlich tiefe Geistesexpedition hat mir langfristig weniger gebracht, als ein komplett unbeschwerter spaßiger Trip mit meinen besten Freunden.

@Herr von Böde:
Ich finde deine Argumentation gut und schlüssig, du machst deine Erfahrungen und interessierst dich. Neugier und Respekt sind die wichtigsten Eigenschaft als Psychonauten und das sind wir und genau das macht uns unvergleichbar mit allen Studienteilnehmern. Die bekommen meistens erstmalig LSD verabreicht und haben auch selten grundsätzliches Interesse an der Psychedelik.

BTW: Deine Schätzung mit 98 zu 100 würd ich so auch ungefähr unterschreiben, wobei ich es eher als grundsätzlichen Münzwurf bei jedem Trip sehen würde. Sicher ist keiner.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 14 2015, 21:19

QUOTE(Patien @ Nov 14 2015, 20:38)
...
BTW: Deine Schätzung mit 98 zu 100 würd ich so auch ungefähr unterschreiben, wobei ich es eher als grundsätzlichen Münzwurf bei jedem Trip sehen würde. Sicher ist keiner.
*



Puhh, dann müsste ich anfangen zu zählen... und würde (sollte ich die 70 auch nur annähernd schaffen) gewiss mit einer Psychose sterben dizzy.png
Wenn mit jedem Trip ein 2%iges Risiko bestünde würde ich wirklich niemandem empfehlen auf diese Art zu reisen.
Das würde diese Substanzen tatsächlich extrem gefährlich machen....

Natürlich kann auch "ein alter Sack" hängen bleiben, aber es gewinnen Leute auch im Lotto mrgreen.gif

Geschrieben von: Patien Nov 15 2015, 10:07

Ich wuerd mich da jetzt nicht an Zahlen aufhaengen, obs jetzt 2%, 0,2% oder 0,02% sind. Meiner Erfahrung nach ist keiner sicher, egal wie lange und egal in welchem Ausmass er experimentiert. An einer Psychose sterben? Ganz so extrem muss es nicht werden, ich rede eher von leichteren Störungen.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 15 2015, 10:51

Naja, diese Nullen machen aber schon einen kleinen Unterschied biggrin.gif

Die Wahrscheinlichkeit ist sicher nicht =0 und auch nicht so gering wie ein Lottogewinn.
Wie gesagt ich habe nie Halluzinogenkonsumenten über 25 kennengelern die eine Psychose entwickelt haben und ich habe 7 Jahre auf einer großen psychiatrischen Station gearbeitet und hatte Überblick über 6 weitere solcher Stationen...
sicher ist eine Veranlagung Vorraussetzung und die schlägt -für mich offensichtlich- bei den ersten Reisen dann auch schnell zu.
Das gilt auch Multitoxpatienen - wobei Psychedelika da oft eine untergeordnete oder gar keine Rolle spielen.
Durchgangssyndrome und Delir zähle ich da aber mal nicht mit.


An einer Psychose sterben wohl nicht, "mit" hatte ich geschrieben smile.gif

Geschrieben von: Patien Nov 15 2015, 21:37

Es muss ja nicht immer eine ausgeprägte Psychose sein, unbewusst veränderte Verhaltensmuster (die dich einschränken) würde ich mal zu den Gefahren dazu zählen. Und da kenn ich definitiv ein paar Leute über 30, bei denen das letzte Mal ein mal zu viel gewesen ist. Und das waren/sind bodenständige und mehr oder weniger verantwortungsvolle Menschen.

Aber ich stimme dir zu, die Meisten die es trifft, trifft es bei den ersten Gehversuchen und im "jungen" Alter. Kinderkarussell sind Psychedelika aber auch für gesunde Erwachsene nicht.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 16 2015, 08:32

Alles klar, wie sieht sowas denn aus?
Kann mir nicht so richtig vorstellen wie solche leichten Störungen aussehen.
Ein, zwei Beispiele würden mich interessieren.

Geschrieben von: Patien Nov 17 2015, 16:16

Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung das Beispiel mit den Schatten in den Augenwinkeln geben, also das man Sachen/Personen sieht die gar nicht da sind. Das hab ich selber und da kann ich sehr sicher sagen, dass das ein LSD Film ist der nicht mehr weggeht. Wobei es da ja eh die Theorie gibt, dass alle Menschen "psychedelische" Momente haben, sie aber nicht wahrnehmen weil sie sie nicht erkennen.

Sonst halt diese normale Begleiterscheinungen die man auch bei Langzeitkiffern sieht: langsames Denken, Fahrigkeit etc.

Was ich auch bei zwei Leuten im Bekanntenkreis habe, dass sie teilweise einen Verlust ihrer Empathie haben, also man redet ewig lange, aber sie sind nicht in der Lage bestimmte Meinungen nachzuvollziehen (das geht nicht nur mir so und war früher auch nach Meinung weiterer Bekannter anders)
Strenggenommen sind das auch alles Psychosen, aber eben keine die amtlich sind.

Ein Fall hab ich noch im indirekten Freundeskreis:
Er (damals so 35, Frau&Kind mit Haus) hat regelmäßig (3-5x im Jahr) LSD konsumiert. Dann auf einmal bipolare Störung^10 nach einem Trip. Angeblich steht es in einem direkten Zusammenhang, kann aber auch Zufall gewesen sein. Inzwischen kümmert sich seine Mutter im Rentenalter wieder um ihn und sein Leben ist ein Scherbenhaufen.

Geschrieben von: hillage Nov 17 2015, 21:35

an deiner stelle würde ich den typ mit der "bipolaren störung" mal besuchen, und den zu LSD befragen, zb ob er sich hätte vorstellen können mal sowas am hals zu haben, oder ob dies jetzt für ihn voll unbekannt ist, usw usw.
nun, das kann sich bei dem typen auch mit der zeit wieder einrenken, wobei, kann durchaus auch mal ein paar jahre dauern, und, am besten wär's für ihn sich erstmal voll zurück zu ziehen, denn, das kann zb eh keiner verstehen, wie es ist von seinen emotionen voll vereinnahmt zu sein, und er selbst wird, wenns eben insgesamt ernst ist, die ganze sache eh nicht aus dem kopf kriegen, bzw quasi nur noch davon labern! wink.gif
und, außerdem kannst du ihm einen wirklich guten tipp geben, er soll sich mal das buch "topographie des unbewußten" durchlesen.
denn, am quälensten stelle ich mir für jemanden vor, dass diese person sich selbst auch noch für verrückt, bzw geisteskrank hält.
nun, mag sogar stimmen, aber sicherlich nicht in der form, wie dies allgemein gesehen wird, und, gerade solche leute haben echte chancen wirklich außergewöhnliches zu entdecken.
im prinzip könnte man dies zb auch als gefühlsschizophrenie bezeichnen, wobei, ich hab diesen ausdruck quasi erfunden, und, dies könnte sogar das wesentlichste an schizophrenie überhaupt sein.
------------
nun ja, hab ja eh schon oftgenug von meinen theorien geschrieben, zeitlosigkeit, subtile materie bzw subtile systeme, sowas zb ist (meiner meinung nach) das wesentliche was dahinter steckt, und nicht nur irgendein physisches gehirn für sich alleine.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 17 2015, 21:38

Das das alles kein Kinderspiel ist ist absolut klar.

Einiges von dem was Du beschreibst kenne ich von Menschen, auch einer guten Bekannten die niemals die klassischen Psychedelika eingenommen hat.
Ein Mädel das seit ihrem 14-15 Lebensjahr kifft (heute 29) aber auch die "Schnellen Sachen" mag, Pep, Koka, hat mich erstmalig mit 20 gefragt was es bedeuten könnte im Augenwinkel "immer Katzen zu sehen".
Offenbar optische Halluzinationen, aber weit entfernt von einer ausgemachten Psychose, die Frau hat einen normalen Job und absolut keine Denkstörungen.
"Auf Station" habe ich die Erfahrung gemacht das Konsumenten die LSD, MDMA oder Pilze (womöglich mit anderen Drogen" konsumiert haben) ehr nicht verlangsamt (im Denken) erscheinen sondern eine starke Agitiertheit zeitgen. Ein 17 Jähriger der Pilze konsumiert hatte (im Screening war nichts nachzuweisen) wanderte trotz hoher Olanzapiendosos (der normale Mensch pennt von einer Minimaldosis 48h weg) gute 36 Stunden über die Station, unterbrochen von kurzen (wirren) Gesprächen mit Patienten oder Personal.

Ich selbst hätte mit etwas anderer Persönlichkeitsstruktur sicher leicht in eine Multitoxikomanie rutschen können, zwischen meinem 17 und 22 Lensjahr habe ich viel auch "hardcoremäßig" experiment.
Den Verlust an Empathie kann ich persönlich nachvollziehen, beim iv. Konsum von Amphetamienen und Koks habe ich manch einen "Kumpel" plattgeredet, ohne auch nur ansatzweise Gegenargumente -auch nur verstehen zu wollen.

Also, worauf ich hinauswill: der Beikonsum kann (es muss nicht so sein) eine erhebliche Rolle spielen beim Auslösen von anhaltenden Störungen.
Ich persönlich würde heute nichteinmalmehr Cannabis bis Pilzen mischen, nicht nur weil es Klarheit aus der Halluzinogenerfahrung nimmt
auch weil ich ganz klar mehrmals das Gefühl hatte das beide Drogen nicht zusammen passen. (Das wird ja oft anders gesehen).

Es bräuchte sicher einige Studien um die tatsächlichen Gefahren verschiedener Drogen (und nicht nur der Halluzinogene) mal herauszukristallisieren.
Leider wird das nicht gehen solange Drogen und Rausch einfach nur böse und ein Thema nur für die vermeindlichen Verlierer und Randgruppen sind.

Ich möchte den Gebrauch also nicht verharmlosen, wirklich realistische Einschätzungen (auch was evtl. noch völlig unerkannter Gefahren, rein körperlicher Natur) sind wohl schwer zu treffen.

Ich bleibe aber dabei, das der Ausbruch echter Psychosen, auch bipolarer mit zunehmender Erfahrung ehr abnimmt.
Nicht nur mit zunehmender Halluzinogenerfahrungen, auch die Zunahme des Lebensalters verringert das Risiko. Denn:
Wer die Veranlagungen für solche Erkrankungen in sich trägt, bei dem wird diese Erkrankung mit aller Wahrscheinlichkeit vor dem 30sten Lebesjahr auch ohne Zutun von Drogen ausbrechen.

Trotzdem, bestimmt ist richtig 100% sicher kann man nie sein.
Dies gilt aber für 1000 andre-alltägliche Dinge auch.

Geschrieben von: hillage Nov 18 2015, 01:17

hab mir grad überlegt, ob ich nicht besser doch spezielle akute psychiaterische einlieferungen übernehmen sollte, wobei, mein erster satz aus jetziger sicht (sprich, geht um anpassung) würde lauten: "hallo, ich bin nicht wie die anderen hier, sondern ich bin da edit: hierum dir zu helfen!"

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 18 2015, 03:19

Mehr gute angagierte Leute wären ganz sicher hilfreich. Die brauchen aber wirklich starke Nerven:
Der Umgang mit Patienten ist krass, Leute die vor Angst schreien werden fixiert, ja auch heute noch.
Das soetwas ein schweres Trauma ergibt ist egal.
Ich selbst habe erlebt das ein fixierter Patient um etwas gegen Sodbrennen gebeten hat, völlig ruhig und höflich. Es wurde nichts gewährt, weil er ja "schon schwer intoxikiert " war... völlig schwachsinnige Massnahme, reiner Sadismus (zufällig weiss ich -wie fast jeder andere auch- wie Sodbrennen sich anfühlt) und unterlassene Hilfeleistung. Als Sozialarbeiter kann man da nix machen, ausser kündigen...
Ich kann in solcher Umgebung nicht mehr arbeiten.

Es gibt bestimmt gute psychiatrische Stationen, auch geschlossenen aber die Regel ist das allemal nicht.
Auch der Tonfall gegenüber Patienten, das menschenverachtende Gerede in Dienstzimmern ist zum kotzen !!!

Das gilt - man mag gar nicht daran denken- sicher für viele andere Einrichtungen, Seniorenheime etc. genauso.

Für Patienten ein echter Horrortrip !!!

Geschrieben von: hillage Nov 18 2015, 04:07

kommt sicherlich auch drauf an was man für leute vor sich hat, zb angstvolle paranoide, oder aggressive.
und, leute die zb quasi frisch auf LSD angeliefert werden, nun, das kann wahrscheinlich jedem passieren, wer sich darauf einlässt, und das wäre ein bereich, wo ich glaub ich gut aufgehoben wäre, wobei aber eh klar ist, dass jeder für sich quasi selbst daraus kommen muß, was aber eben zb relativ leicht möglich ist, bzw sein sollte, wenn man sich in krisensituationen nach innen wendet.
ganz anders zb ist vorgehen in richtung überdeckung durch beruhigungsmittel, ja mehr falsch machen wird man meistens eh nicht können.
und, wenn was auf länger als zb 2 wochen anhalten sollte, dann kann man quasi nur noch "direkt" was machen, indem man zb eine 300 mikrogramm LSD sitzung auf verinnerlichte art, nun, vorschlägt??
könnte dann uu schwierig werden, die betreffende person dazu zu überreden, bzw klar machen worum es überhaupt geht, aber diese will zb eben auch quasi nur, dass es aufhört.
aber, ist ja auch eh noch genug zeit da, und, solche leute sollten eher u anders als allgemein angenommen, zu dieser zeit über extremes bewußtseinspotenzial verfügen.

Geschrieben von: Patien Nov 18 2015, 11:34

Eine Freundin von mir hat eine LSD Psychose, mit allem drum und dran, also per richterlichen Beschluss eingeliefert, nackt durch die Gänge rennen, irgendwo hinkacken usw. Sie meint heute rückblickend, dass sie ohne Benzos nicht wieder den Zugang zur Welt gefunden hätte. Inzwischen (nach ca. 8 Jahren) kommt sie schon wieder ganz gut klar. Hat immer mal wieder Einschläge durch Hppd, aber kann ihren Alltag und ihre beiden Hunde gut meistern. Sobald sie aber länger Stress ausgesetzt wird bricht sie komplett zusammen, a la Hirn aus.
Ich war auch immer der Meinung dass die konventionelle Therapie nicht das Optimum ist, sie hat sich sehr viel und lange damit auseinander gesetzt und beschreibt ihre Therapie rückblickend als wirkungsvoll (Medis+Gespräche+Ergo). Erster psychotischer Schub btw noch recht glimpflich verlaufen, dann "direkt" nochmal LSD und dann war es vorbei. Insgesamt hat sie meine ich 4 mal LSD genommen und war Kifferin.
Zum Thema Kiffen:
Ich hab Ende letzten Jahres aufgehört Tabak zu rauchen und nur noch vaporisiert oder Hasch geraucht. Dann mit einem Freund zusammen Pilze genommen, die ganze Zeit nicht "richtig" drauf gekommen, also dieses typische Gefühl von zu wenig. Pfeife geraucht, nichts geändert. Er wollte unbedingt ein Joint rauchen und ich hab mich dann erweichen lassen und hab mitgeraucht. ALTER. Für mich war Nikotin immer der letzte Scheiss, aber bei den Pilzen, direkt die Wirkung verdoppelt.

Es kommt immer drauf an was man machen möchte, wenn ich jetzt einen gemütlichen Trip mit Freunden in meinem Wohnzimmer oder anders wo Indoor mache, dann find ich es echt angenehm mal einen zu Kiffen weil das so ein bisschen den Entdeckungs- und Bewegungsdrang runterfährt, andersrum wenn man draußen unterwegs ist, wirkt es nur lähmend und belastend.

Bei MDMA ist das bei mir schon was anderes, ich mag die Wirkung, allerdings das aufputschende überhaupt nicht. Wenn ich da keinen Rauche, werd ich dabei einfach nur unruhig, oder ich muss soviel nehmen, dass ich zerfliesse. Wobei man da echt aufpassen muss, weil man bei ein bisschen zuviel kiffen schon keinen klaren Gedanken mehr fassen kann.

Geschrieben von: hillage Nov 20 2015, 19:46

ich bin gestern zufällig auf ein interessantes beispiel gestoßen, wobei meiner meinung nach sehr schön zu erkennen ist, dass zeit auf eine ganz besondere art u weise an bewußtsein gekoppelt ist.
bei diesem beispiel besteht die verknüpfung von zeit zu wissen, bzw das wissen ist einfach da.
interessant ist nun aber dazu, ob dies so auch mit emotionen möglich ist, oder bzw und mit anderen sinnen auch.
es wäre also nicht falsch zu sagen, dass psychedelische erfahrungen, zumindest ab und an, sinnliche zeitreisen sind, und wenn dem so ist, dann kann es eben auch möglich sein, in dieser art u weise, zeitlich bei einem trip kleben zu bleiben.
ohne drogen kann dies aber eben auch passieren, ganz einfach weil dies zum spekrum der psyche gehört.
meiner meinung nach wird auch sinn u zweck dieser eigenschaften voll unterschätzt, denn in wirklichkeit könnten es zb auch um unbekannte dimensionen des weltalls dabei gehen.
https://www.youtube.com/watch?v=cG7v9eCq2u4#t=20m45s


Geschrieben von: kleinerkiffer84 Nov 20 2015, 22:33

Diese Zeitreisen durch Psychedelika können gigantisch sein.
Ich kenne das besonders von Salvia.
Bei Salvia reise ich oft in die ganz früheste Kindheit der 80er Jahre zurück.
Mit einer Detailtreue, die dem Hier und Jetzt in nichts nachsteht.
Das ist einfach unglaublich. Dinge an die man schon 20 Jahre nicht mehr gedacht hat, sind hier, absolut real, nicht weniger real als die Realität hier.
Sogar Körper und Geist nehmen in der Metamorphose den Zustand des damaligen Kindes an. Man fühlt denkt und handelt so, wie mit zb. 3 Jahren.
Weiters lässt mich Salvia vermuten, dass Zeit eine der grössten Illusionen ist.
Ich vermute dass es keine 4. Dimension im herkömmlichen Sinne ist, sondern dass das vergehen von Zeit, das Ausprägen potentieller Parallelwelten bedeutet.
Dh. für jede mögliche kausale Entwicklung eines Ursache-Wirkung Ereignisses, wird die jeweilige Entwicklung in einem Paralleluniversum realisiert.
Diese Parallelwelten, sind aufgestapelt in dem Gebilde, dass man als "Salviabuch" kennt.

Auch aus empirischer Betrachtung, passt die Zeit aufgrund ihrer Beschaffenheit einfach nicht zu den anderen 3 Dimensionen.

Ein Punkt bei dem ich mir noch nicht sicher bin ist, in welchem Bezug zur Zeit das Ego genau steht. Das ist so extrem schwer mit Worten zu fassen, dass der Peak schon wieder verblasst, bevor man das Erlebte irgendwie in menschliche Verständniskonstrukte einorden kann.

Ich bin bis heute der Meinung, dass Salvia ein entscheidender Schritt zur Weltformel ist.

_____________

Meine Methode bei übermässiger MDMA-Stimulierung ist, dass ich einfach 2-3 Bier trinke. Das erdet einem wieder etwas und verstärkt gleichzeitig die Emphatie noch etwas. Aber auf keinen Fall mehr, denn es soll ja kein Gesaufe sein, sondern ein Trip.
Die MDMA-Stimulierung lässt sich leichter dämpfen als jene von Speed.
Speed überdeckt viele Downer und drängt zb. 3 Bier völlig in den Hintergrund.

Geschrieben von: Patien Nov 21 2015, 13:19

Salvia im Besonderen würde ich jetzt nicht zu Weltformel zählen, starke Psychedilika an sich ja. Ist im Moment ja auch ein sehr interessanter Trend in den USA dass die alle auf Aya so krass ausrasten und anschliessend tatsächlich als "gereinigte" Menschen langfristig besser leben.
Ich finde es interessant, dass wir immer vesuchen alles zu erklären. Wie in dem Thread mit dem Denken finde ich, dass unserer Moderner Wortschatz für so etwas gar nicht ausreicht. Ich hab zum Beispiel sehr prägende LSD Erlebnisse im Kopf, könnte es aber nicht in Worte fassen.

Ich persönlich kann mich am ehesten mit Shulgins Erklärung identifizieren. Früher hatten alle Menschen diese psychedelische Ader, haben sie dann aber evolutionär verloren und könnnen sie jetzt nur noch über Konzentrationsübungen oder Drogen anzapfen.
Würde dann auch dazu passen, dass die Zirbeldrüse uns wahrscheinlich träumen lässt. Und ein Traum wäre dann ja auch wieder nur eine Zeitreise bzw. Reise in eine Parallelwelt.

PS: Bei MDMA gehts mir nicht darum dass es zu viel ist, sondern dass ich dieses aufputschende überhaupt nicht mag. Gerade das was die ganzen Clubgänger feiern.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2015, 14:58

Ich wäre sehr vorsichtig was Behauptungen über tatsächlichen Erkenntnissgewinn aus Psychedelicaerfahrungen angeht.

Die einzige deutliche und eindeutige Erkenntniss scheint mir mit Gewissheit erfahren zu haben zu wissen das ich nichts weiss, das der Versuch die Realität mit menschlichen Begriffen, mit menschlicher Mathematik, mit dem menschlichen Verstand zu erfassen genauso lächerlich ist wie der Versuch Psychedelische Erfahrungen in Worte zu fassen.

Unser Verstand ist nur ein Überlebenswerkzeug, entwickelt aus der Tatsache das deamit das erschliessen von Ressourcen besser funktioniert, ein Überleben wahrscheinlicher wird.
Ganz sicher nicht ein geeignetes Wekzeug um die Welt oder sich selbst zu erkennen oder gar auch nur annähernd zu verstehen.

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Geschrieben von: hillage Nov 21 2015, 18:42

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2015, 14:58)
Ich wäre sehr vorsichtig was Behauptungen über tatsächlichen Erkenntnissgewinn aus Psychedelicaerfahrungen angeht.
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Unser Verstand ist nur ein Überlebenswerkzeug, .........
smile.gif
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psychedelisch heißt ja übersetzt sowas ähnliches wie "die seele aufschließen", bzw es geht in die richtung, dass quasi die seele, oder das göttliche, oder das überbewußte selbst sich ausdruck verschafft, bzw mit dir, oder dem ich über die sinne kommuniziert.
somit beinhalten psychedelische erfahrungen viel mehr als eigene gedanken, und, gedankenmäßig sollte man es eben besser so sehen, dass gedanken später (also nach dem trip) eben sehr wichtig sind, um bestimmten zusammenhängen auf die spur zu kommen, aber gedanken auf trip eben eher nur beiwerk sind. wink.gif
und, falls gedanken doch eine zentrale rolle primär beim psychedelischen erlebnis spielen sollten (also gedanken selbst psychedelisches potenzial besitzen), so sind es nichtmal die eigenen gedanken, und man wundert sich zb später (also nach dem trip) selbst, wo quasi dieser satz hergekommen ist.
die stärkste psychedelische ausdrucksform (was infos angeht) sehe ich selbst, und zwar quasi eher eindeutig, auf optischer ebene.
heißt ja zb auch, dass ein bild mehr als 1000 worte sagt, und dies gilt bei psychedelischer erfahrung umsomehr, denn, optische ausdrucksformen, die psychedelisch erstellt wurden, können sehr komplex sein, und, obwohl man dabei dann quasi eher von einem optischen informationsgemenge sprechen kann, sollte man es besser so sehen, dass quasi alles dazu dann doch sehr rein ist, sprich, die zusammenhängigkeit sollte man besser als perfekt ansehen, oder erstmal vermuten.
ich selbst hatte bisher nur einen trip, wo wirklich psychedelisch gesehen etwas abging, dafür aber jede menge, und, für mich um so beeindruckender, wenn ich diesen trip mit anderen vergleiche, wobei ich ja auch schon zuvor quasi schon mehrmals psychedelische dosen LSD genommen hatte.
und, um so interessanter zb ist, dass ich ich ansonsten höchstens beim holotropen atmen psychedelisches sehen konnte!!! wink.gif
----------------
man sollte sich auch darüber im klaren sein, dass, wenn man nur ein, oder ein paar mal LSD genommen hat, man längst nicht darüber bescheid weiß was für potenzial LSD besitzt, bzw welches potenzial psychedelische erfahrungen haben, bzw haben können.
hinzu kommt ja noch, dass man schwarzmarktgebunden selbst quasi eh nur sehr wenig über die materie weiß, die man erworben hat.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2015, 23:42

Mit "Erkenntnissgewinn" meine ich nicht unbedingt Gedanken die für wahr oder unwahr gehalten werden.
Emotionen, Eindrücke sind genauso Erkenntniss.

Was ich also meine ist das ich anzweifle das aus Psychedelikaerfahrungen irgend eine Wahrheit abzuleiten ist ausser eben die das es eine Wahrheit nicht gibt. Alttagsbewusstsein ist genauso richtig oder falsch wie Psychedelisches Bewusstsein, nur das Sepktrum ist ein wenig verschoben.
Das ganze Spektrum gleichzeitig zu erkennen (nicht zu denken), das Sein zu erfassen und dann daraus "die Wahrheit" abzuleiten ist einfach eine Aufgabe die für einen Menschen nicht gemacht ist.
Daran zu arbeiten und zu forschen ist gut und schön aber jedes scheinbare Vorankommen bleibt Illusion.

Für mich ist es genau das was ich aus Psychedelicaerfahrungen sowohl gedanklich wie auch gefühlt und -eben erfahren - mitnehme.

Edit

Du sprichst immer so gern davon wie vielsagend optische Halluzinationen sein können.
Das ist individuell sicher richtig. Was aber ist mit Menschen die gar keine Vorstellung von Ortik haben, blind geborene?
Es bleibt ein superschmales Spektrum die daraus abgeleitete Erkenntniss kann nur Teilerkenntniss sein.
Und ob die Erkenntniss tatsächlich aus dem optischen Erleben oder aus den Interpretationsmitteln (den Verstandesinhalten) kommen ist sicher auch völlig unklar.

Geschrieben von: hillage Nov 24 2015, 23:07

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2015, 23:42)
Du sprichst immer so gern davon wie vielsagend optische Halluzinationen sein können.
Das ist individuell sicher richtig. Was aber ist mit Menschen die gar keine Vorstellung von Ortik haben, blind geborene?
*


ich bin davon überzeugt, dass selbst blinde optisches erfahren können.
gab irgendwo mal eine diskussion, oder keine ahnung wo ichs her habe, da gings auch darum, ob blinde auch irgendwas optisch auf LSD wahrnehmen können, oder die frage eben, wie LSD auf leute wirkt, die seit ihrer geburt blind sind.
angeblich soll es so sein, dass diese blinde grundsätzlich keinerlei optisches wahrnehmen können, und sich die erfahrungen dann in ihrem sinnesbereich eben außern würden.
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hier mal 2 beispiele zum thema blinde u "sehen".
nur von hören bei einem workshop beim holotropem atmen, weiß ich (bzw hab ich eben auch nur gehört), dass blinde manchmal kurz vor ihrem eigenen tod sehen können, bzw ihre umgebung auf eine art optisch wahrnehmen können.
dies haben sterbeforscher herausgefunden.

2. beispiel, schon etliche jahre her, bei galileo mysterie hatte ich mal zufällig mitten drin eingeschaltet, da gings darum, dass eine blinde frau unbedint mal sehen wollte, und, keine ahnung jetzt ob dies dann auch zeitlich in nähe ihres eigenen todes war, auf alle fälle war sie sich sicher optisch etwas wahrnehmen zu können, keine ahnung einen ring oder so was, und dazu wurde dann noch einiges erzählt, aber leider hab ich genau zu diesem zeitpunkt erst eingeschaltet, drum hab ich auch das wesentliche nicht mitbekommen.
man meinte aber dann, dies wäre auf das gehirn zurückzuführen, weil sie sich es immer gewünscht hätte, und das gehirn hätte dies dann so simuliert.
ich hab mich dann aber über diese labidare erklärung aufgeregt, weil es eben quasi immer dieselbe laberei ist, nämlich gehirn konstruiert usw.
und, ich hab mich darüber aufgeregt, weil ich einmal selbst mit verbundenen augen beim holotropen atmen 2* kurz hintereinander meine umgebung sehen konnte, ich hab darüber hier schon oft darüber geschrieben, und, dies obwohl ich zu diesem zeitpunkt nichts von 3. auge wußte (auch noch nichts von diesen sterbeforschern! wink.gif), denn, dies kann man eben auch benutzen um zu sehen!
und im laufe der jahre hab ich eine theorie entwickelt, die besagt, dass bei sagen wir mal komplexen optischen darstellungen auch das 3. auge eine wesentliche rolle spielt, soll heißen, funktioniert auch mit offenen augen, nur das das eigentlich optische dann so umgeformt wird, dass man auf optischem weg einen höheren sinn erkennt, bzw erkennen kann.
also, rein theoretisch spricht nichts dagegen, dass selbst blinde (von geburt an blind) auf LSD auch in der lage sein können, optische infos aufzunehmen, bzw über optisches etwas wahrnehmen zu können.
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das interessante zb ist ja gerade, dass es bei psychedelischem um subtilitäten (sagen wir mal so) geht, sprich, aus unserer materiellen westlichen weltanschauung quasi reine esoterik, nun ja, vielleicht war LSD ja deshalb anfangs sogar legal. biggrin.gif
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und, überleg mal, angenommen es gibt out of body erfahrungen (passend dazu eben, mit den augen dieses bodys hab ich gesehen wie weiter oben erklärt), wie soll dann so eine erfahrung für einen blinden aussehen, auf "schwarze löcher" beschränkt?? laugh.gif
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fakt: es kommt auf eigene erfahrungen an.

Geschrieben von: hillage Nov 25 2015, 02:32

mein intensivstes erlebnis war übrigens voll optisch frei, sprich, ich hatte überhaupt keine verbindung mehr zu irgend einem optischem system, bzw, sehen wurde grundsätzlich ausgeklammert.
emotion spielte dabei eindeutig die hauptrolle, wobei, quasi als schatten dazu existierte eine akustik, ein akustisches rauschen, welches in gleicher weise wie emotion dann eben auch in akustischer form zunahm, so dass quasi lautstärke mit ein messinstument dessen in ganz war, und, wie gesagt, optisch überhaupt nichts, ja, obwohl ich dabei voll wach war, konnte, bzw war es mir nicht möglich, überhaupt etwas zu sehen.
aber ok, war auch sehr intensiv, so intensiv, dass zb selbst sehen quasi keine rolle mehr spielen braucht.
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wenn ich von diesem trip davon ausgehe was wesentlich ist, bzw sein könnte, dann würde ich sagen, die erste stunde eines trips, und die letzte stunde eines trips.
allgemein dazu herrscht zb eher die vorstellung, dass es einen sogenannten peak gibt, welcher sich wirkungsdauer bedingt, in dieser mitte befinden muß.
nun, dies zb ist völliger blödsinn, und, ok, kann durchaus sein, dass dies so für die meisten trips zutrifft, aber, dies ist eben zb überhaupt keine gesetzmäßigkeit.
ich behaupte, dass es triperlebnisse gibt, die alleine u aus dieser persperktektive auch ausschließlich in der letzten stunde der erfahrung, selbst 1000 triperlebnisse anderer in ihrer gesamtheit, und, die unkompliziert u durchaus als glücklich zu bezeichnen sind, übertreffen!! wink.gif
nun, mit "masse" im gewöhnlichem sinn kann dies zb wenig zu tun haben, jedoch, als masse vergleichsweise auch als subtil, bzw als subtile region, subtile universen existierend, dies wäre zb einer erklärung.
aber, man muß eben aber auch erstmal nach einer erklärung suchen, und, ohne spezielle erfahrungen, bzw ohne spezielle erfahrung, wird man erst gar nicht auf suche gehen!
ja man müßte sonst was suchen wollen, worüber man selbst nicht mal erahnen könnte, das sowas überhaupt existiert!!
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ich glaube aber auch, dass selbst die wenigsten auf suche gehen, die es eigentlich doch könnten.
im prinzip ist dabei aber vielleicht auch das wort "müssen" wesentlich, und wenn es um müssen geht, dann geht es um "getrieben", um notwendigkeit, um unausweichlichem zwang.
bei meinem transpersonaltrip, den ich 17 jährig erlebte, ok, danch zb war mir schon klar, dass dies nicht nur einfach eine drogenwirkung sein konnte, aber, war ich dannach "besessener sucher"??
nein!
sprich, emotionen bestimmen wer du bist, bzw gerade bist! wink.gif

Geschrieben von: Acinonyx Nov 25 2015, 10:14

QUOTE(hillage @ Nov 24 2015, 23:07)
ich bin davon überzeugt, dass selbst blinde optisches erfahren können.
gab irgendwo mal eine diskussion, oder keine ahnung wo ichs her habe, da gings auch darum, ob blinde auch irgendwas optisch auf LSD wahrnehmen können, oder die frage eben, wie LSD auf leute wirkt, die seit ihrer geburt blind sind.
angeblich soll es so sein, dass diese blinde grundsätzlich keinerlei optisches wahrnehmen können, und sich die erfahrungen dann in ihrem sinnesbereich eben außern würden.


Das kommt sicher darauf an, weshalb jemand blind ist, ob die Schädigung an den Augen, den Sehnerven oder der Großhirnrinde liegt.
Wenn die "Sehbereiche" des Gehirns intakt sind, könnte es unter Einfluss von Psychedelika evtl. möglich sein, dass Reize von anderen Sinnesorganen irgendwie dorthin umgeleitet werden - so wie bei Gesunden eben auch Synästhesien auftreten können. Also z.B. die Nervensignale, die das Ohr beim Musikhören weiterleitet, werden nicht nur zur "Hörrinde", sondern eben auch zur "Sehrinde" geleitet und so nimmt man neben den akustischen auch optische Eindrücke wahr, obwohl vom Auge her gar nichts kommt.
Umgekehrt, wenn die Augen und Sehnerven intakt sind und die Schädigung an der "Sehrinde" liegt, können evtl. Lichtreize an andere Hirnregionen weitergeleitet werden und dann eben auch synästhetisch wahrgenommen werden, als akustische oder taktile Eindrücke z.B.
Wenn jemand von Geburt an blind ist, kann man wohl davon ausgehen, dass sich die ganzen Hirnbereiche von Anfang an anders ausgebildet haben, also dann evtl. wenn die Schädigung an den Augen liegt, sich gar keine Hirnbereiche für optische Wahrnehmungen ausbilden, dafür dann aber die Bereiche fürs Hören oder Fühlen viel mehr Raum einnehmen können und sich diese Blinden dann perfekt auch ohne zu sehen zurechtfinden können. In diesem Fall wäre eine "optische" Wahrnehmung dann wohl wirklich nicht möglich.

Geschrieben von: hillage Nov 26 2015, 23:14

gehirn kann sich auch grundsätzlich selbst umformen, zb hab ich per tv mal einen typen gesehen, der bei einem unfall quasi die hälfte seines gehirns verloren hat, und später dennoch ein studium abschließen konnte.
(weiß zwar jetzt nicht mehr was das für eins war, ich war aber damals sehr überrascht, dass er das überhaupt konnte, soll heißen, der hat sogar richtig was auf dem kasten)
und, er erzählte eben auch, dass sich das gehirn bei bedarf selbst umformen kann, so hatte man bei ihm mal versuchsweise das sprachzentrum lahm gelegt, und er plapperte immer noch wie ein wasserfall, so dass er davon überzeugt ist, dass das sprachzentrum jetzt physisch von einem ganz anderem bereich als normal gesteuert wird.
aber ok, wenn gehirn von auge komplett getrennt ist, würde dies auch nichts nützen, wobei nerven aber theoretisch auch angeblich nachwachsen können.
nun gut, hatte jetzt auch nichts mit psychedelik zu tun! biggrin.gif
--------------
ich hab aber noch was interessantes, zu gehirn u sehnerv.
ich hab mindestens ein, glaub aber 2 mal folgendes erlebt, wobei keinerlei drogen mit im spiel waren.
ca mit anfang 20 lag ich mal im bett, also kurz vor einpennen, nachts, im stockdunkeln.
jo, die härte, durch ein geräusch, was sich fast so anhörte wie ein lichtschalter, hatte ich zeitgleich eine sehr kurze optische lichterfahrung, so als ob mit geschlossen augen und im dunkeln kurz ein helles licht außen existierte, und durch die augenlider die augen erreicht hätten, also so ähnlich auch, als ob man die augen zu hat, und im sommer die sonne auf die augenlieder scheint, dies aber eben nur sehr kurz, deutlich weniger als eine sekunde.
ich hatte mir dazu zb auch schon öfter überlegt, ob dies vielleicht tatsächlich ein körpereigener lichteffekt gewesen sein könnte, sprich, dass dies licht war, welches von innen auf die augenlider traf, und, zugern würd ich die ergebnisse sehen, welche eine kamera auf dauerbelichtung geliefert hätte!! laugh.gif
das ganze war schon ein sehr deutlicher effekt!
edit:
hab mal nach dem typen recherchiert, und hab ihn glaub ich auch gefunden, war kein unfall, sondern 11 jährig wurde ihm wegen epelepsie das halbe gehirn entfernt, was jetzt von der vorstellung her alleine schon interessant ist, dass sowas überhaupt gemacht wird, wobei, dies soll zb jetzt absolut keine kritik sein! wink.gif
http://www.welt.de/gesundheit/article2879709/Wundersame-Heilung-des-Gehirns.html
übrigens, auf der seite steht sogar was zu "lichtblitzen in kombi mit kamera!! laugh.gif"
spontan fiel mir grad dazu ein, fast so wie bei columbo - wein ist dicker als blut:"...dass nenn ich ironie"

hab grad mal glatt danach gesucht, und, zumindest "die" ironie in zeitlich present ausmachen können, der YT'ler hätte aber unbedingt noch die passage mit dem spruch selbst anfügen sollen, sprich, so, danke für den part, aber wesentliches in ihrer (interessanten) gesamtheit fehlt eben dazu.

und, da dies bei YT jetzt nicht komplett in deutsch vorliegt, zeigt eben auch ironischerweise die zwanghaften einschränkungen des gehirns laugh.gif, aber, versuchen wir es mal entschuldigender-weise juristisch:"eine frage des datenspeichers wink.gif" laugh.gif
edit:2
und, das gehirn ist es ja eigentlich auch, was es uns überhaupt erst ermöglichte, sprich, YT, also von einschränkung her, bzw im sinne dazu, sollte man es auch eher nur eingeschränkt sehen. wink.gif laugh.gif
alles wirklich nichts problematisches, sondern alles scheint möglicherweise zeitausklammermäßig perfekt zu sein, wobei, ohne zeit wäre diese perfektion vielleicht nie existent, bzw unexistent.
übrigens, interessantes beispiel zu kategorie:"... inhaltslos u allumfassend, die ständige erweiterung des ich bei gleichzeitiger vernichtung des ich, .....,...,..,"
...zeit, sowohl perfekt als auch absolut unperfekt,....,..,
oder,... über das was wir eher als schizophren bezeichen perfektion erreichen, bzw eine angekettete notwendigkeit zu diesem phenomen - zu dieser funktion.
wenn man sagen wir mal eher rein mathematisch die welt im ganzen erklären wollte, so müßte man dies unbedingt mit einklammern, diese funktion, diese eigenschaft.
edit:3
und, rüchblickend auf htm link weiter oben, auch vieleicht interessantes beispiel zu scheinbarer perfektion, bzw perfektionieren mit der idee eher perfekt rüber zu kommen indem man infos ausklammert.
warum zb wurde zwischendurch nicht geschrieben:"der jetzt xx jährige..", so das man mit veröffentlichkeitsdatum des artikels u deren bisherige infos, zeitlich voll im bilde wäre.
ich zb hab mich gefragt, wann hab ich das im TV gesehen??
meine meinung:"eindeutig älter als 2008"
könnte mich aber auch vertuen!
nun, der htm txt hätte sehr leicht für klarheit sorgen können.

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