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SALVIA-COMMUNITY.net _ Allerlei _ Euthanasie Beim Tier

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2017, 07:23

Hab mich die Tage mal etwas mit dem Einschläfern beschäftigt und frage mich ob die gängigen Cocktails wirklich so sinnvoll und sanft sind.
Hauptbestantteile sind Schmerzmittel und Kaliumchlorid. Schlafmiitel sind oft gar nicht enthalten.
Das heisst ggf. bleibt das Herz des Hundes stehen wärend das Tier bei vollem Bewustsein ist.
Das mag schmerzfei von statten gehen aber der Abfall des Blutdrucks, das Stehenbleiben des Herzens könnte noch einen gewaltigen Schreck einjagen.
Ich habs schon 2 x mal bei größeren Hunden erlebt das es zu starken Zuckungen und "Abwehbewegungen" kam.
Auch wenn das Einzelfälle sein mögen sah das nicht unbeding nach einem sanftem Tod aus.
Die Frage ist da schon ob man nicht Morphin oder Diacetylmorphin als Einzulsubstanz geben sollte.
So schlägt man 3 Fliegen mit einer Klappe: Bewustlosigkeit, Schmerzfreiheit und Tod.
Höchstens ein Mittel gegen Brechreitz würde zusätzlich Sinn machen.
Zunächst eine einschläfernde Dosis und wenn das Tier sicher und fest schläft die tödliche Überdosis.
Was spräche dagegen?

Was habt Ihr ggf. für Erfahrungen und wie seht Ihr das?

Es ist zwar hoffentlich noch lang nicht an der Zeit aber solche Frage stellt man sich besser rechtzeitig.

Geschrieben von: hogie Nov 21 2017, 12:48

Kleintiere/Versuchstiere CO2. Bei größeren Tieren löst man einen kontrollierten Herzstillstand mit Kaliumchlorid in tiefer Narkose durch. Dafür gehen grundsätzlich alle Narkoseverfahren. Häufig eine sehr hohe Dosis Pentobarbital zum Einschläfern. Die Injektionslösung ist absichtlich tief rot eingefärbt, um Verwechslungen in der täglichen Praxis zu vermeiden. cool.gif


Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2017, 15:48

Bei einer Atemdepression als Todesursache erscheint es mir deutlich sicherer dass das Bewustsein nichtmehr vorhanden ist und es nicht zu Leiden kommt.
Bei einer Schlafnarkose ist das nicht sicher gesagt.
Zwar kann man sich in der Regel nicht an irgendwelche Schmerzen erinnern die bei OPs auftraten, das können aber auch Amnesieeffekte sein.

Es kommt durchaus vor das Patienenten sich erinnern an das was wärend einer OP ablief und auch wenn der körperliche Schmerz ausgeschaltet war sind das idR. traumtische Erlebnisse (verursacht hier durch die Muskellähmung und Bewugsunfähigkeit).

Der einzige Grund den direkten Herztod in der Praxis vorzuziehn scheinen mir praktische um nicht zu sagen wirtschftliche Überlegungen.
Er ist schnell herbeizuführen und festzustellen.
Eine sich entwickelde Atemdepression abzuwarten bis das Herz dann stehenbleibt dauert einfach länger, die Wahrscheinlichkeit das dabei Leiden auftritt erscheint mir aber deutlich geringer.

Geschrieben von: hogie Nov 21 2017, 17:40

Ich gehe nicht davon aus, dass der Herzstillstand in Narkose schmerzhaft ist. Er wird täglich in Narkose bei fast allen Operationen am offenen Herzen kontrolliert durchgeführt. Denn eine künstliche Herzklappe kannst du nicht fest nähen, so lange das Herz schlägt. Todesursache ist ja letzten Endes nicht der Herzstillstand, sondern Gehirntod durch Hypoxie. Das klingt wiederum ganz human.

Horrorszenarien, dass man bei vollem Bewusstsein gelähmt ist, treten vor allem beim Giftspritzenmodell der Amis auf. Denn die verabreichen ein Muskelrelaxans, dass der Tod sauber aussieht und keine Krämpfe oder Muskelzuckungen mehr auftreten. Doch das passiert auch, wenn die Narkose nicht wie gewünscht wirkt, weil z.B. der Zugang nicht richtig liegt. Das vollständige Gelähmtsein im wachen Zustand während der OP, kann auch im klinischen Alltag vorkommen. Das muss extrem übel sein. Ein Anästhesist hat das genau beschrieben, der es erleben musste, als er selbst operiert wurde. Das Hauptproblem war Panik und nicht Schmerz, auch wenn er das Skalpell genau gespürt hatte. Denn die parallel gegebenen Opiate haben trotzdem gewirkt. Bei der Euthanasie in der Veterinärmedizin sehe ich das Problem viel weniger als bei einem normalen Eingriff. Denn man dosiert die Narkosemittel extrem hoch, wie man sich das bei Eingriffen, aus denen der Patient wieder aufwachen soll, niemals traut.

KCl soll zwar in den Venen stark brennen, aber das wird erst in einer tiefen Narkose gegeben.

Geschrieben von: chronic Nov 21 2017, 18:00

Kaliumchlorid ohne ein sedierendes Mittel zu geben ist Barbarisch. Für gewöhnlich werden Hunde und Katzen mit Pentobarbital eingeschläfert das in hohen Dosen zu einer Atemdepression führt. Kurz es kommt zum Atemstillstand. Kaliumchlorid an sich führt nur zu einem Kammerflimmern und irgendwann zum Herzstillstand.


QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 16:48)
Bei einer Atemdepression als Todesursache erscheint es mir deutlich sicherer dass das Bewustsein nichtmehr vorhanden ist und es nicht zu Leiden kommt.
Bei einer Schlafnarkose ist das nicht sicher gesagt.
Zwar kann man sich in der Regel nicht an irgendwelche Schmerzen erinnern die bei OPs auftraten, das können aber auch Amnesieeffekte sein.

Es kommt durchaus vor das Patienenten sich erinnern an das was wärend einer OP ablief und auch wenn der körperliche Schmerz ausgeschaltet war sind das idR. traumtische Erlebnisse (verursacht hier durch die Muskellähmung und Bewugsunfähigkeit).

Der einzige Grund den direkten Herztod in der Praxis vorzuziehn scheinen mir praktische um nicht zu sagen wirtschftliche Überlegungen.
Er ist schnell herbeizuführen und festzustellen.

Eine sich entwickelde Atemdepression abzuwarten bis das Herz dann stehenbleibt dauert einfach länger, die Wahrscheinlichkeit das dabei Leiden auftritt erscheint mir aber deutlich geringer.
*




Bei einer OP ist es die absolute Ausnahme das sich Patienten an irgend etwas erinnern. Neben der Gasnarkose wird ein Opioid gegen die Schmerzen gegeben und zur Einleitung normalerweise entweder Propofol oder ein Benzodiazepin, meist Midazolam, das neben den beruhigend schläfrig machenden Effekt als Nebenwirkung eine retrograde Amnesie macht. Das heisst, es wird sofort das wieder vergessen was man erlebt hat. Durch diese Kombination wird eine weitgehende Sicherheit was den Bewußtseinszustand angeht erreicht.

Das bei einer Kaliumgabe der direkte Herztod eintritt ist nicht gesagt. Wenn es dumm läuft kann sich dieses Sterben eine ganze Weile hinziehen. Wer so etwas ohne Sedierung macht dem gehört die Berufsausübung verboten. Auch in der Tiermedizin gibt es Standarts die der Tierarzt einhalten muss. Nur wirtschaftlich zu handeln wäre eine Verletzung des medizinischen Regeln.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2017, 18:01

Naja, das Du Dich als Patient nicht erinnern kannst das dein Herz still stand heisst nicht das Du im Moment des Herzstillstandes, wärend einer OP, nicht einen wahnsinns Schreck erfahren hast.
Es gibt Patienten die berichten grade davon, was ein Hinweis darauf ist das idR. nur die Erinnerung fehlt und das es nicht so ist das tatsächlich im akuten Moment nichts mitbekommen wird.
Das Du Dich an ein Leiden nicht erinnern kannst ist nicht dieselbe Aussage wie die das kein Leiden vorhanden war.

Bei einem Bewustseinszustand der eine Atemdepression ermöglicht scheint mir das halt ausgeschlossen.

Weh tut das sicher nicht aber wer schonmal einen Herzstolperer im Ruhezustand hatte weiss das man einen wahnsinnigen, angstbestzten Schreck bekommt. Der tut nicht weh ist aber Leiden.

Edit:

Das was ich bei zwei solcher Gelgenheiten beobachtet habe sah mir exakt so aus wie die körperliche Reaktion genau auf soeinen bewusst erlebten Schreck.
Das ist natürlich eine Interpretation. Aber auch ein Indiz.
Ein Patient in Narkose dessen Muskulatur lahm gelegt ist kann eine solche Reaktion natürlich nicht zeigen.

Geschrieben von: chronic Nov 21 2017, 18:14

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 19:01)
Naja, das Du nicht als patient nicht erinnern kannst das dein herz still steht heisst nicht das Du im Moment des Herzstillstandes wärend einer OP nicht einen wahnsinnst Schreck erfahren hast.
Das Du Dich an ein Leiden nicht erinnern kannst ist nicht dieselbe Aussage wie die das kein leiden vorhanden war.

Bei einem Bewustseinszustnd der eine Atemdepression ermöglicht scheint mir das halt ausgeschlossen.

Weh tut das sicher nicht aber wer schonmal einen Herzstolperer im Ruhezustand hatte weiss das man einen wahnsinnigen, angstbestzten Schreck bekommt. Der tut nicht wehr ist aber Leiden.
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Das ist von außen weder messbar noch bekommt man das als jemand der dabei ist mit. Das was du verwechselst ist der Wachzustand und der bei einer OP oder anderen größeren Eingriff in dem deine Schutzreflexe und dein Bewußtsein komplett ausgeschaltet sind. Glaub mir wenn ich dir sage, dass bei einer größeren OP eine Atemdepression vorliegt und nur durch Maschinen dem Körper ermöglicht wird weiter zu "atmen". Da bemerkt der der da liegt im Normalfall gar nichts. Ich habe Menschen mitbekommen die während einer normalen OP einen Herzstillstand hatten und Reanimiert werden mußten. Keiner von denen die es geschafft haben zu überleben konnte sich daran erinnern. Einzig dem einen oder anderen taten die Rippen von der Reanimation weh. Ich habe auch welche mitbekommen die bei einer Langzeitbeatmung vordergründig tief sediert waren und nach gewissen Reizen auf einmal hektisch wurden. Aber wie gesagt ist das die absolute Ausnahme.

Bei solchen Eingriffen richtet sich die Menge der Medikamente nach dem Körpergewicht. Ähnlich verhält es sich wenn ein Tier eingeschläfert wird.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2017, 18:44

Alles richtig.
Aber wie Du ja genau sagt, es erinnert sich kaum mal jemand daran.
Von daher ist keine überprüfbare Aussage über die Empfindungen in der akuten Situation zu machen.

Bei einer OP liegt idR. die Atemdepression ja nicht wegen des eigendlichen Narkosemittels, also wegen des getrübten Bewustseinszustandes vor, sondern wegen der Medikamente die die Muskulatur lahm legen, das geht auch ganz ohne Schlafnararkose.

Die Frage ist was spricht gegen die Euthanasie über den Umweg der Atemdepression, welche direkte Folge des getrübten Bewustseins ist?

Geschrieben von: hogie Nov 21 2017, 18:59

Ich denke, dass man sich über ganz normale Anästhesie bei Routineeingriffen viel größere Sorgen machen muss. Dass durch Muskelrelaxantien sogar Wachzustände vom Anästhesisten unentdeckt bleiben können, ist Fakt. Das Restrisiko besteht auf jeden Fall, auch wenn die Anästhesie hier immer besser wird (EEG-Überwachung). Anästhesie besteht deshalb ja nicht nur aus einer sedierenden Komponente. Vor allem Substanzen wie Benzodiazepine, die Panik wunderbar kaschieren und mit retrograder Amnesie sogar die Erinnerung an real empfundene Schmerzen auslöschen können, werden deshalb bei schweren Eingriffen immer mit starken Analgetika kombiniert. So ist Propofol alleine für eine Narkose nutzlos, um einen schmerzhaften Eingriff durchführen zu können, weil dann auch körperliche Schockreaktionen durch den Schmerz kommen. Starke Opioide dominieren da, denn sie sind gut beherrschbar. Atemdepressionen sind bei intubierten Patienten eh kein Risiko und ansonsten sind Opioide wunderbar antgonisierbar, falls doch mal was außer Kontrolle gerät.

Um das Narkoserisiko so gering wie möglich zu halten, dosiert man die Medikamente im klinischen Alltag so gering wie nur möglich. Bei einer geplanten Euthanasie macht das aber kein Veterinär. Da geizt man nicht mit der Dosis, sondern man wählt oft schon eine mehrfach letale Dosis für die Anästhesie, selbst wenn man noch KCl zur Sicherheit einsetzt.

Ich habe mich auch schon gefragt, wie gefährlich ganz normale Träume sein können. Denn auch da fühlt man richtig Panik und oft auch Schmerz. Ich bin schon oft mit Herzrasen aufgewacht, weil ich mal wieder einen filmreifen Horrorstreifen im Traum erlebt habe. Bloß dass sich ein Traum bis zum Erwachen absolut real anfühlt. wink.gif


Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2017, 19:12

QUOTE(hogie @ Nov 21 2017, 19:59)
Ich denke, dass man sich über ganz normale Anästhesie bei Routineeingriffen viel größere Sorgen machen muss. Dass durch Muskelrelaxantien sogar Wachzustände vom Anästhesisten unentdeckt bleiben können, ist Fakt. Das Restrisiko besteht auf jeden Fall, auch wenn die Anästhesie hier immer besser wird (EEG-Überwachung). Anästhesie besteht deshalb ja nicht nur aus einer sedierenden Komponente. Vor allem Substanzen wie Benzodiazepine, die Panik wunderbar kaschieren und mit retrograder Amnesie sogar die Erinnerung an real empfundene Schmerzen auslöschen können, werden deshalb bei schweren Eingriffen immer mit starken Analgetika kombiniert....
*



Genau das sind meine Bedenken.
In Narkose bis Du im Schlafzustand nur der hindert überhaupt nicht am Schrecken und Schmerz.
Wenn Du schläfst und Dein Hund Dir auf den Bauch springt (auch bei einem 10 kg Welpen durchaus schmerzhaft) wachst Du auf. In Narkose bist chemisch daran gehindert, Du kannst nicht aufwachen.
Gut hier gibt es natürlich die Schmerzmittel dazu, darum wäre Schmerz nicht meine Sorge.
Aber der Schreck, die Todesangst.
Aus einem Albtraum wachst Du bald auf, unter Narkose bist Du genau daran gehindert.
Und wegen der Mittel die die die Mukulatur lahm legen kannst Du ihn auch nicht signalisiern.
Und bei zwei Hunden konnte ich genau diese Schreckreaktion vielleicht beobachten, beim Einschläfern gibts kein Succinylcholin.
Dazu lässt Dich die Kombination mit Benzos das Ganze vergessen.

Beim Einschläfern wäre das aber das Letzte was das Tier erlebt und damit hätte ich Bauchschmerzen.

Geschrieben von: hogie Nov 21 2017, 19:37

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 19:12)
Beim Einschläfern wäre das aber das Letzte was das Tier erlebt und damit hätte ich Bauchschmerzen.

Ich gehe davon aus, dass das Restrisiko, dass du noch etwas wahr nimmst, eindeutig mit der Narkosetiefe zusammen hängt. Deshalb sehe ich das Risko eher im klinischen Alltag aber nicht bei einer geplanten Euthanasie.
Woher weißt du eigentlich, dass man aus einem Albtraum schnell aufwacht? Nur weil du dich vielleicht gerade noch so an die letzten 5 Sekunden erinnern kannst? unsure.gif


Geschrieben von: Herr von Böde Nov 21 2017, 20:11

Von schnell war nicht die Rede wink.gif
Ich bin stets um eine Wortwahl bemüht die passt.

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 20:12)
...
Aus einem Albtraum wachst Du bald auf...
*



Natürlich gehe ich von schnell aus aber bald passt auf jedenfall smile.gif

Ich gehe davon aus das Adrenalin im Schlaf zB. durch einen Traum ebenso freigestzt wird und für rasches Erwachen sorgt.
Aber wissen tu ich natürlich gar nix.

Geschrieben von: Fruchtfliege Nov 24 2017, 20:15

Darf ich ganz nebenbei einwerfen?
Das früher “ländliche“ erschiessen vom besten Freund finde ich humaner als alles andere.

Klar ist das nicht der romantische Weg, aber in meinen Augen der bessere.

Welche Würde wird gewahrt wenn man dem Körper des Tieres beim langsamen Organversagen zusieht?
Ich weis nicht. Aber ich bin in der Beziehung anders und auch der Legalitätsstatus meiner Einstellung ist nicht gerade positiv.

Geschrieben von: kleinerkiffer84 Nov 24 2017, 23:57

Das Gleiche wollte ich auch schreiben.
Ein Kopfschuss ist eigentlich das Mittel Nr.1 um unnötiges Elend zu beenden, und wäre, wenn ich eine Schusswaffe hätte, auch die bevorzugte Suizidmethode.
Alle anderen Methoden der Erlösung, sind sozusagen nur ein Ersatz, weil man eben nicht so einfach eine Schusswaffe bekommt.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 25 2017, 08:48

Die Meinung teile ich nicht.
Hängt aber sicher von Waffe und Kaliber ab.

Todesursache bei einen Kopfschuss kann schlicht Verbluten sein mit gleichzeitiger kompletter Lähmung.
Dh. es gibt keine Sicherheit über den sofortigen Bewustseinsverlust.

Da scheint mir das Risko eines nicht exakten Schusses viel viel zu hoch.

Wie gesagt, Schweine zB. mit einem Kopfschuss haben schon Menschen getötet, vom Hirn war da nichtmehr viel vorhanden.
Normale Jagdkaliber (Teilmantelgeschosse also solche die der Tötungswirkung - und aus Sicherheitsgründen natürlich- beim Einschuss aufplatzen und sich zerlegen) verursachen 3 - 5 cm Einschüsse und bis zu 10 cm Ausschusswunden. Da bleibt (bei einem Schuß aufs Haupt) wirklich nicht viel übrig. Und trozdem wird noch geziehlt mit optischer Wahrnehmung und orientiert (Fluchten zu bekannten Schlafplätzen) agiert.

Dazu wissen noch viel zu wenig wie Hirne und wie Bewusstsein wirklich funktioniert.
Wir haben gute Modelle die in Einzelfällen aber immer wieder ad absurdum geführt werden.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 25 2017, 14:17

Dazu mal ein auf die Schnelle gegooelter Artikel:

https://wissenschaft3000.wordpress.com/2016/05/20/ohne-gehirn-und-trotzdem-intelligent-ganz-ohne-hirn-wie-geht-das/

QUOTE
Nicht nur der folgende Fall existiert, welcher als medizinischer Sonderfall bezeichnet wird. Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die das, was üblicherweise als Gehirn bezeichnet wird gar nicht haben oder gehabt hatten. In der Regel wurde die Gehirnlosigkeit erst nach dem Tod festgestellt, da sich meist im Leben gar keine besonderen Auffälligkeiten bei Menschen ohne Hirn gezeigt hatten. Wird das fehlende Gehirn bei Kindern schon bald nach der Geburt festgestellt, so meist deshalb, weil diese eben nicht lebensfähig sind.

Alleine dieser krasse Widerspruch, dass bei manchen nichts zu merken ist und andere sterben, müsste doch alle Gehirnforscher anregen, herausfinden zu wollen, wieso das so ist!


Medizinischer Sonderfall: Normal leben mit einem Zehntel Gehirn

Ein Franzose verblüfft die Ärzte: Er hat nur zehn Prozent der üblichen Hirnmasse – und kann dennoch ein normales Leben führen. Zwar ist sein IQ relativ niedrig, doch der 44-Jährige ist weder geistig zurückgeblieben, noch behindert: Sein Gehirn hat sich der Situation angepasst.

Das Bild erinnert an eine Karikatur von Homer Simpson: Auf dem blauen Röntgenbild hängt ein Spatzenhirn inmitten eines leeren Schädels am Rückenmark. Doch was bei den Fans der Zeichentrick-Serie für einen Running Gag sorgt, kann im realen Leben wirklich vorkommen: Ein 44-jähriger Franzose hat solch ein winziges Gehirn, wie Ärzte im Medizinjournal „Lancet“ jetzt berichten. Erstaunlicherweise führe der Patient trotzdem – anders als das Oberhaupt des Simpsons-Clans – ein weitgehend normales Leben.
Mini-Hirn: Verblüffende Aufnahme, anpassungsfähiges GehirnREUTERS

Mini-Hirn: Verblüffende Aufnahme, anpassungsfähiges Gehirn

Nur zehn Prozent der üblichen Hirnmasse hat der Mann aus Südfrankreich in seinem Schädel, zeigen Aufnahmen mit Computer- und Kernspintomografen: Das Hirn ist wie eine dünne Schicht Papier an die Schädeldecke gedrückt, hinter dem Auge liegt ein Hirnstück so groß wie ein großes Ei (im Bild grau). In der Mitte des Schädels: Leere. Das schwarze Nichts auf den Bildern zeigt enorm erweiterte Hirnkammern, die mit Nervenwasser gefüllt sind. Normalerweise sind sie nur ein, zwei Zentimeter dick und sollen das Hirn polstern. In diesem Fall lassen sie den Millionen Nervenzellen gar keinen Platz.

Das winzige Hirn wurde eher zufällig entdeckt: Der Mann aus Südfrankreich war wegen einer Schwäche im linken Bein in ein Krankenhaus gegangen. Als der behandelnde Arzt, Lionel Feuillet von der Université de la Mediterranée in Marseille, den Patienten nach seiner Krankengeschichte fragte, stellte sich heraus: Als Baby drohte ihm ein Wasserkopf. Um das überschüssige Nervenwasser aus dem Schädel zu entfernen, bekam er einen Abfluss. Als er 14 Jahre alt war, klagte er über eine Schwäche im linken Bein – der Abfluss wurde verbessert, die Symptome verschwanden.


Ob man bei soetwas schlicht von "Anpassung" reden kann ziehe mal in Zweifel.
Ich schätze ehr etwas ganz Grundlegendes ist überhaupt noch nicht verstanden.
Bei der Hirnforschung - oder Bewustseinsforschung - sind wir wahrscheinlich auf newtonschem Niveou - wenn man mit der Physik vergleichen will.

Geschrieben von: hogie Nov 25 2017, 21:32

Das ist doch mal eine richtig coole Prognose. Wir können uns 90% unseres Gehirns weg ballern oder an eine (Demenz-)erkrankung verlieren und immer noch ein ganz normales Leben führen. Geil! mrgreen.gif
Übrigens haben Frauen eine signifikant geringere Gehirnmasse. Sie schlagen sich aber trotz dieser Benachteiligung in der Praxis ganz gut durch. laugh.gif






Geschrieben von: Acinonyx Nov 25 2017, 22:29

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 25 2017, 08:48)
Die Meinung teile ich nicht.
Hängt aber sicher von Waffe und Kaliber ab.

Todesursache bei einen Kopfschuss kann schlicht Verbluten sein mit gleichzeitiger kompletter Lähmung.
Dh. es gibt keine Sicherheit über den sofortigen Bewustseinsverlust.

Da scheint mir das Risko eines nicht exakten Schusses viel viel zu hoch.

Wie gesagt, Schweine zB. mit einem Kopfschuss haben schon Menschen getötet, vom Hirn war da nichtmehr viel vorhanden.
Normale Jagdkaliber (Teilmantelgeschosse also solche die der Tötungswirkung - und aus Sicherheitsgründen natürlich-  beim Einschuss aufplatzen und sich zerlegen) verursachen 3 - 5 cm Einschüsse und bis zu 10 cm Ausschusswunden. Da bleibt (bei einem Schuß aufs Haupt) wirklich nicht viel übrig. Und trozdem wird noch geziehlt mit optischer Wahrnehmung und orientiert (Fluchten zu bekannten Schlafplätzen) agiert.

Dazu wissen noch viel zu wenig wie Hirne und wie Bewusstsein wirklich funktioniert.
Wir haben gute Modelle die in Einzelfällen aber immer wieder ad absurdum geführt werden.
*



Kenne ich von den Schafen. Nach dem Kopfschuss gehts erst richtig los, die wehren sich noch minutenlang gegen den Tod (wie die Hühner ohne Kopf). Alles "Reflexe" und das Tier spürt nichts davon? Glaube ich nicht.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 26 2017, 06:28

Das Huhn ohne Kopf hat sicher keine Orientierung mehr, naja, der verzweifelte Kopf vielleicht noch...

Wenn man hier von "Reflexen" spricht ist ist das ziemlich unwissenschaftlich.
Reflexe sind nämlich bekannt und klar definiert.
Man müsste also angeben können um welche Reflexe es sich genau handelt.

Ob erst der Cortisolspiegel ansteigt der ein unwillkürliches Zusammenziehen der Muskulatur auslöst oder ob der Anstiegt des Cortisolspiegels die Reaktion auf ein psychisches Erleben ist können wir unmöglich sagen.

Entwicklungsgeschichtlich, evolutionär jedenfalls wäre es doch wohl sinnlos das Erleben erst nach der Reaktion einzubauen.
Macht keinen Sinn.
Das Erleben ermöglicht erst die Reaktion.
Ausser natürlich bei echten Reflexen.
Den Unterschied muss man schon machen.

hogie@ es ist vielleicht gut möglich das Du dir Fähigkeiten wegraspelst die sich mit bestimmten Teilen Deinen Hirns assoziiert haben wenn Du die Substanz angreiffst.
Es mag aber sein das diese Fähigkeiten - nennen wir sie Geist - sich dort gar nicht erst festsetzen (müssen) wenn die Substanz nicht da ist und dass das aber eben nicht bedeutet das sie nicht da sind.
Nicht das Gehirn passt den Geist an sondern der Geist sich dem Gehirn.

Sicherlich nicht so einfach wie ich es beschreibe, das sind wohl komplizierte Wechselspiele im Gange die sich gegenseitig bedingen und beinflussen.

Für mich jedenfalls ganz klar das man hier noch viel zu wenig Ahnung hat von dem was wirklich passiert und darum ist ein Kopfschuß für ein Haustier, das nicht von mir als letztem Eindruck entteuscht oder erschreckt gehen soll garantiert keine Option.

Auch ganz materialistisch gedacht ohne diesen speziellen Zweifel wäre das richtige Ansetzten der Waffe die korrekte Anbringung des Schusses "russisches Roulette".

Geschrieben von: hand Nov 26 2017, 07:50

Mit einem Kopfschuss erwischt man ja immer nur einen Teil des Hirns. Das Bewusstsein wird damit nicht plotzlich verschwinden sondern in einen Schockzustand versetzt und dann langsam dagingleiten. Eine vorher eingeleitete Trübung dea Bewusstseins scheint mir da mit geringerem Stress für das Lebewesen verbunden zu sein.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 26 2017, 09:44

Schon das Schußgeräusch, der Knall, wäre keine schöne letzte Erfahrung.
Überschallgeschosse stehen sicher nicht zur Verfühgung.

Bewustsein eintrüben, ja sicher.
Aber warum das Bewustsein dann nicht soweit eintrüben das der Atemreflex zum erliegen kommt ?
Wozu dann noch ein Schuß??

Wie gesagt, es geht mir nicht Schmerzlosigkeit - die halte ich auch beim normalem Einschläfern für sichergestellt.

Es geht im um die Sicherstellung das das letzte Erleben nicht ein Schreck oder Angst ist.

Übrigens glaube ich auch nicht das erlegte Tiere beim Schuß noch Schmerzen erleben - wenn der Schuß sitzt - sie sind erschreckt, wissen nicht was los ist aber zeigen keine anzeichen von Schmerz, der Schreck überdeckt das.
Darum hab ich kein Problem mit Jagd und Schlachtung.

Hier sieht man das sehr deutlich (erster Bock):


Hier gehts aber um Tiere zu denen eine persönliche Beziehung besteht die am Ende nicht subjektiv entteuscht werden soll.

Geschrieben von: hand Nov 26 2017, 10:30

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 26 2017, 09:44)
Bewustsein eintrüben, ja sicher.
Aber warum das Bewustsein dann nicht soweit eintrüben das der Atemreflex zum erliegen kommt ?
Wozu dann noch ein Schuß??

Sehe ich auch so. Das Ableben durch Schusswaffen stelle ich mir nicht als besonders würdig vor und würde sie nur einsetzen wenn Zeitdruck oder keine anderen Optionen bestünden.



QUOTE
Übrigens glaube ich auch nicht das erlegte Tiere  beim Schuß noch Schmerzen erleben - wenn der Schuß sitzt - sie sind erschreckt, wissen nicht was los ist aber zeigen keine anzeichen von Schmerz, der Schreck überdeckt das.
Darum hab ich kein Problem mit Jagd und Schlachtung.

Verstehe ich nicht ganz. Warum ist es nicht OK, Schmerzen auszulösen, einen Schock aber schon?

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 26 2017, 11:17

Naja, weil ein Schock grade den Sinn hat Schmerzen zu unterdrücken.
Das macht Cortisol und Adrenalin, es unterdrückt Schmerz um verteidigungs - oder fluchtfähig zu bleiben.
Es macht nen Tunnelblick und verringert so das Leiden das Schmerz verursachen würde.
Darum hätte ich bei einem Tier das ich nicht aus einer Beziehung heraus persönlich entteusche (das wäre ein zusätzliches Leid und ich sehe keinen Grund zB. einem Hund solche Affekte - für die er sicher keine Begriffe hat - abzusprechen) kein Problem damit, es ist der natürlichre Gang der Ginge.

Wenn ich aber beides verhindern kann, weil das Tier mich machen lässt, warum dann nicht? Dann ist es meine persönliche Pflicht.

Vielleicht sollte ich dazusagen das ich kein grundsätzliches Problem mit Schlachtung habe und mit waidgerechter Jagd.
Die "zivilisierte" Industrieform von Fleischproduktion und Schlachtung lehne ich komplett ab.

Geschrieben von: Acinonyx Nov 26 2017, 13:43

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 26 2017, 06:28)
ein Haustier, das nicht von mir als letztem Eindruck entteuscht oder erschreckt gehen soll


Wenn Du den Tierarzt das allein machen lässt und nicht dabei bist, wenn das Tier stirbt, ist es von Dir weder enttäuscht noch erschreckt... Vielleicht fällt es Dir dann leichter.

Geschrieben von: Herr von Böde Nov 26 2017, 15:26

QUOTE(Acinonyx @ Nov 26 2017, 14:43)
...
Wenn Du den Tierarzt das allein machen lässt und nicht dabei bist, wenn das Tier stirbt, ist es von Dir weder enttäuscht noch erschreckt... Vielleicht fällt es Dir dann leichter.




Es wird eben nicht darum gehen es mir leichter zu machen....

Der Schreckmoment könnte der sein indem das Herz steht und der Blutdruck abfällt, ob ich nun dabei bin oder nicht.
Ich habe entsprechende Reaktionen bereits 2x (zum Glück nie bei meinen Tieren) beobachtet.

Natürlich geht es unterm Strich um mein Gewissen aber das würde sich so nicht grad beruhigen, im Gegenteil:

1. es würde mir noch viel schwerer fallen das Tier blind jemandem zu überlassen zu dem ich eine reine Geschäftsbeziehung habe.
Mein Vertrauen in solche fremden "Autoritäten" ist grundsätzlich recht beschränkt.

2. lässt dieser Hund sich nicht so ohne Weiteres von mir trennen, der liebt zwar jeden aber mitgehen oder da bleiben in fremder Umgebung bei wem den er nicht kennt ist da schon ne andere Nummer... das gäbe also Stress für uns beide. Genau das was ich ja vermeiden will, denn die Entteuschung wäre dann der Moment des Alleinelassens..
Onehin wird das in keiner TA-Praxis stattfinden (hab ich nie so genmacht), es gibt Tierärzte die kommen dazu in die gewohnte Umgebung.
Klar wenn der mal alt ist sieht das vielleicht anders aus aber nee, das wäre eine Zumutung für uns beide...

So leicht mach ich es mir nicht.

Mit noch nicht ganz 4 ist hoffentlich auch noch etwas Zeit.
Noch ist Lebensfreude in dem Energiebündel smile.gif

Original: https://i.imgur.com/vECp3M0.jpg

Geschrieben von: hogie Nov 27 2017, 22:54

Böde, ich kann dir nur empfehlen, lies ruhig mal medizinische Fachliteratur aus der Anästhesie. Denn unsere Anästhesie ist wirklich schon sehr weit fort geschritten und man weiß verdammt viel darüber. Schließlich wachen fast alle Patienten aus ihrer Narkose wieder auf und sind trotz schwersten Eingriffen dabei nicht traumatisiert. Daher kann es auch nicht schlimmer sein, wenn in einer solch tiefen Narkose der Exitus eintritt, ohne dass einem dabei wie bei einer offenen Herz-OP den Brustkorb auf sägt.

Auch die meisten Unfallopfer von schweren Unfällen berichten, dass sie nichts mehr mit bekommen haben, sobald ihnen das Licht ausging, also die Bewusstlosigkeit eintrat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass unser Gehirn einen gewissen Wachzustand braucht, um Schmerzen wahr nehmen und sie dann auch noch speichern zu können. Reflexe können auch bei Bewusstlosigkeit noch funktionieren. Doch bei tiefer Narkose funktionieren auch diese nicht mehr. Der Übergang der Narkosetiefe betreffend, ist auf jeden Fall fließend. Da gibt es wohl keinen klaren knock-out.


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