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> Spannende Dokus, Teilenswertes

post Oct 18 2018, 21:06
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NDR: Wie geht das?
Pilze - Genuss und Gefahr



Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Oct 21 2018, 02:37 Uhr.


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post Oct 21 2018, 02:18
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QUOTE(harekrishna @ Oct 21 2018, 01:33)
(...)
PS: Kann mir bitte mal jemand erklären, wie ich YT-Videos direkt einbinden kann? Bei mir kommt häufiger ein Fehler bei raus.
*




Ich hoffe ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

Original: https://i.imgur.com/sVmsOEC.png

@harekrishna

Ich entscheide in den nächsten 2 Wochen ob ich ebenfalls ganz in die Nähe Deines verlinkten Ökodorfes ziehe, zwecks Selbstversorgung auf dem Lande.
Wäre ggf. schön da einen Kontakt zu haben, das hält mich sogar am ehesten noch davon ab, die Angst da als Eremit zu enden.
Vegan gehts bei mir aber nicht zu, ökologisch sicher schon, dh. aber mE. auch das Mensch in Respekt und Demut Tier isst wink.gif
Leben bedeutet sterben und Sterben bedeutet leben: auch ich würde lieber einst vom Hai verschlungen werden als sinnlos im Boden zu vergammeln, es wäre fast eine Ehre.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 21 2018, 02:46 Uhr.


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Funktioniert, danke!

Hast 'ne PN
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ARD Doku über Pervitin
Die Wunderpille der Wehrmacht



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post Oct 23 2018, 03:42
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Schaut Euch mal den Versuch ab 19'19" an. Dort wird Altruismus bei Ratten nachgewiesen.

https://youtu.be/-i0BASTjq_4?t=1159

Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Oct 23 2018, 03:42 Uhr.


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post Oct 23 2018, 07:11
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Altruismus finde ich im Sinne von Selbstlosigkeit einen ganz schwierigen und ideologischen Begriff.
Ich glaube nicht an Selbstlosigkeit.
Der Nutzen wird von uns die wir durch eine materialistisch konditionierte Brille schauen nur nicht gesehen.
Auch die gute Manon Schweinfurt geht hier blind und selbstverständlich davon aus das die helfende Ratte "ertmal keinen Nutzen hat". Das ist haartreubende wenn auch ganz liebenswerte Blindheit, finde ich biggrin.gif
Wir denken ein Nutzen muss ein handfester, dinglicher, am besten marktfähiger sein.

Ein gutes blosses Gefühl ist für uns kein wahrer Nutzen. Wir müssen ein Ding haben das dieses gute Gefühl auslöst und repräsentiert, sozusagen erst "freischaltet". Das ist unser Wahnsinn.
Das ist Ursache für die maladaptive Konsumgesellschaft. "Mein Haus, mein Auto, mein Boot, meine Frau...".

In der Bibel steht irgendwo sinngemäß man soll sich für seine Frömmigkeit oder seine Güte nicht rühmen oder prahlen damit, man soll sie nicht vorzeigen.
Die Passage verweist genau auf das Imaterielle auf den Nutzen die die Güte einem selbst schon bringt.
Empathie ist mir darum ein lieberer Begriff, die Ratte freut sich mit wenn die Mitratte fressen kann, die Ratte freut sich mit wenn die Mitratte frei ist. Das ist ihr wirklicher - aber eben nicht tatsächlicher - Nutzen. Spürst Du den Gehirnknoten bei dem Satz?? Genau der ist unser Drama wink.gif
Tut ein Mensch etwas gutes soll er sich auf das gute Gefühl konzentrieren, eben genau den Nutzen den er aus seiner Tat mitnehmen kann und soll und soll sich nicht noch einen Mehrwert ergattern indem er nach sozialer Anerkennung heischt. Er soll sich gewahr werden seines Mitgefühls und der Freude - oder auch nur Erleichterung -die er bereitet hat und soll sich daran ehrlich miterfreuen, nicht aber nach dem sozialen Mehrwert schielen.
Die Passage ermahnt sich auf diese eigene Mitfreude ehrlich einzulassen und zu erkennen das alles Weitere gar nicht nötig ist.

Es gibt keine Selbstlosigkeit und keine Uneigennützigkeit, die Mutter die sich ins Messer stürzt um ihr Kind zu retten ist nicht selbstlos, eine andere Handlung wäre ihr unerträglich, sie tut das einzig ihr erträgliche.

Darum brauchen wir auch überhaubt keine Selbstlosikeit, wir brauchen nur ein Bewusstsein über das was wir ertragen und das was uns kaputt macht und zerstört.
Das reicht völlig, ein ganz bewusster, echter Egoismus der sich auf das Selbst und nicht auf materielle "Repräsentanzen" bezieht.

Was die Ratten angeht ist dieses Experiment noch etwas einleuchtender, denn hier befreit die Ratte auch dann wenn sie wirklich auch später nichts davon hat oder Material (Schokolade) anschliessend teilen muss (also einen handfesten materiellen Nachteil hat) smile.gif

Focus - Ratten befreien eingesperrte Artgenossen

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 23 2018, 07:54 Uhr.


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post Oct 23 2018, 10:44
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Altruismus ist definitionsgemäß also falsch. Es ist - wie im Video auch erklärt - eine Hilfe zur Selbsthilfe.

Witzig ist, dass manche Ratten auch nicht helfen, wenn ihnen kein Dienst erwiesen wurde ^^

Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Oct 23 2018, 10:47 Uhr.


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post Oct 23 2018, 11:22
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QUOTE(harekrishna @ Oct 23 2018, 11:44)
Altruismus ist definitionsgemäß also falsch. Es ist - wie im Video auch erklärt - eine Hilfe zur Selbsthilfe.

Witzig ist, dass manche Ratten auch nicht helfen, wenn ihnen kein Dienst erwiesen wurde ^^
*



Ja klar, die Frage ist was die Motivation dazu ist und ob die Motivation ein (Eigen-)Nutzen ist.

A - die Erwartung das mir später selbst auch geholfen wird (das wäre schon rationales, strategisches Denken und tatsächlich ganz weit weg vom Altruismus und Empathie wäre dazu ganz unnötig )
oder
B - meine Freude an der Freude des anderen ?

Das nicht geholfen wird wenn nicht geholfen wurde lässt sich mit meiner Annahme ( B ) besser erklären.
Es fühlt sich nämlich ehr blöd an ausgenutzt zu werden, dazu muss man nicht rational denken, rationales Denken führte da ehr in einen inneren Konflikt, zwischen (materiell) sinnvoller Strategie und dem Gefühl sich ausnutzen zu lassen (darum gehen so viele in die Fabrik arbeiten, werden depressiv, bekommen nen Herzinfakt oder Krebs mit 35).
Verfügte die Ratte nämlich über strategisches Denken was (A) voraussezt müsste die Ratte in der Lage sein dem Nichthelfer mit strategischem Plan das Helfen zu lehren und würde das Gefühl der Unfairness rational kalt ausblenden zumimndest versuchsweise (oder dauerhaft, zB. weil sie "Benimmregeln" folgen wollte, und würde bei Erfolglosigkeit depressiv oder eine Amokratte werden mrgreen.gif , eine Menge destruktiver Energie würde sich aufstauen die sich nach innen oder nach aussen einen Weg suchen würde - genau das sehen wir in "Zivilisation", ein massives Krebsgeschwür an Mutter Erde sad.gif , eine Folge von rationaler Strategie die Empathie verlacht und einzig auf materiellen Nutzen abzielt der der einzige Vorwand sein darf sich zu freuen. Der Weihnachtswirbel geht ja grade wieder los, Geschenkidee - viel zu früh natürlich -: die Zeit die andere sich nehmen um Geschenke zu suchen: behaltet sie aber behaltet sie bewusst smile.gif ).

Ich hoffe es kann nachvollzogen werde was ich sage und auch das die Plausibilität klar wird. smile.gif

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 23 2018, 12:03 Uhr.


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post Oct 23 2018, 12:56
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Ich habe nochmal darüber nachgedacht und glaube nicht mal unbedingt, dass die Tiere das bewußt tun. Es könnte sich durchaus um einen in der Evolution herausgebildeten Auswahlmechanismus handeln. Man müsste das dann auch dementsprechend formulieren.

Wenn A B hilft, dann hilft B A.
Falls nicht, dann hilft B selbst dann A nicht, wenn B mit verliert.

Daraus lässt sich ableiten, dass es halt nicht um das Überleben des Egos dabei geht, sondern um das Überleben eines sozial funktionierenden Rudels. Ergo ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass es sich gerade um eine altruistische Tat handelt - eine selbstlose, auf das Rudel fixierte Entscheidung.

Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Oct 23 2018, 12:57 Uhr.


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post Oct 23 2018, 14:08
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QUOTE(harekrishna @ Oct 23 2018, 13:56)
Ich habe nochmal darüber nachgedacht und glaube nicht mal unbedingt, dass die Tiere das bewußt tun. Es könnte sich durchaus um einen in der Evolution herausgebildeten Auswahlmechanismus handeln. Man müsste das dann auch dementsprechend formulieren.

Wenn A B hilft, dann hilft B A.
Falls nicht, dann hilft B selbst dann A nicht, wenn B mit verliert.
*



Das würde Evolution unnötig verkomplizieren, wenn Du "bewusst tun" so verstehst wie ich es verstehe.
Für Bewusstsein ist keine Reflektion nötig, nur Gewahrsein.
Die Pythondame die ihr Gelege bewacht und wütend zuschnappt wenn man ihr zu nahe kommt handelt wahrscheinlich nicht reflektiert, sie ist sich des Zusammenhangs zwischen Nachwuchs, Gelege, Angriff, Wut und Reaktion wahrscheinlich nicht bewusst.
Sie dehnt unrefelktiert ihre Abwehdistanz einfach zeitweise auf ihre Umgebung aus. Das ist die entwicklungsgeschichtliche Basis für Empathie, die wiederum die Basis für Beziehung und Bindung wie wir sie als Mensch erleben, ist.
Die Wut oder die Angst aber die am Ende zuschnappen lässt wird erlebt, im Bewusstein, ist bewusst, ist auf der Mattscheibe.
Tatsächlich ist selbst ein primitives Reptil (Panzerechsen sind da sogar noch viel eindrucksvoller) Kraft seines emotionalen Bewusstseins fähig zu basaler Bindung und Beziehung.
Emotionalität + der Fähigkeit das Ich (emotional) quasie auszudehnen auf Mitgeschöpfe, oder Reviere ist die Basis für Empathie und Kooperation.

So wie Du es beschreibst - und wie ich Dich verstehe - bräuchte es unzähliger zufälliger Ratten die aus dem Nichts zufällig kooperrien und so setzte sich das kooperative Verhalten quasie blind durch. Das scheint mir selbst für Ameisen unhaltbar.
Viel einfacher ist es wenn wenn wir der Ratte Emotionalität nicht absprechen, quasie jede Ratte die potentielle Möglichkeit hat ihr basales ichbewusstsein auf die Mitratte auszudehnen und sich so auch mitzufreuen.

Dazu kommt das Empathie ein Multitool ist das auch zu Kooperation führt aber auch zu ganz vielen Dingen mehr, die nicht ebenso blind aus dem Nichts extra entwickelt werden müssten, zB. Fähigkeiten wie dem Lügen oder dem Erkennen von Lügen wie einige Vögel es offenbar drauf haben oder Jagdtechniken wie nicht nur Wölfe sie nutzen.

QUOTE(harekrishna @ Oct 23 2018, 13:56)
Daraus lässt sich ableiten, dass es halt nicht um das Überleben des Egos dabei geht, sondern um das Überleben eines sozial funktionierenden Rudels. Ergo ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass es sich gerade um eine altruistische Tat handelt - eine selbstlose, auf das Rudel fixierte Entscheidung.
*



Nö, dann müsste die Ratte tatsächlich auch dann helfen wenn ihr nicht geholfen wird biggrin.gif

Aber um offen zu bleiben lieber als Frage formuliert:

Um zu helfen um überhaubt etwas zu tun, muss die Ratte einem Antrieb folgen, eine Motivation haben.
Wie erklärst Du einen Antrieb wenn er nicht zu Befriedigung eines eigenen Bedürfnisses führt?
Sprichst Du wenn Du von Selbstlosigkeit sprichst nicht von einem Bedürfniss das auf das Individuum selbst bezogen ist? Und dürfte die "Selbstlosigkeit" trotz dieses Selbstbezugs wirklich so genannt werden ?

Geht das nicht nur dann wenn Du aus der Ratte einen programmierten Automaten machst der gar keine Bedürfnisse im Bewustsein hat - weil er kein Bewusstsein hat - der jederzeit bereit zur Selbstzerstörung ist ohne an ein Aufmucken auch nur zu denken ??

Wenn ich - wie selbstlos auch immer - helfen will, dann bin ich es der etwas will, oder nicht ? Geht es nicht um Meinen Willen? Ist alles andere nicht eine Illusion die sich aus dem oben schon beschrieben Konflikt ergibt, einem inneren Konflikt den wir nichtmehr war haben wollen , einen Konflikt zwischen verschiedenen teils gegensätzlichen eigenen Antrieben?

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 23 2018, 14:34 Uhr.


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post Oct 23 2018, 16:06
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Salvia Fan
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Diese ganzen Debatten um den eigenen Nutzen bei Altruismus sind doch nur unnötig kompliziert, weil der Fokus so stark aufs einzelne Individuum gelegt wird. Kein Individuum lebt ohne die Population um sich herum weiter.
Auch da hilft die Auflösung des Ich-Begriffs und eine Transformation und Erkenntnis zum Wir, um höhere Sinnebenen zu erkennen.

Ist Sex altruistisch? "Klar, die Ratte will sich ja fortpflanzen." Die Fortpflanzung ist aber kein Erfolg der der einzelnen Ratte zugute kommt sondern ihrer Spezies. Der Ratte kann es schnurz sein ob sie Kinder hat - ihr eigenes Leben wird dadurch nicht länger, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar eher kürzer. Für die Spezies ist es aber natürlich unabdingbar, dass eine neue Generation geboren wird.
Beim Sex liegt die Motivation also offen auf der Hand. Wieso fällt es Menschen in manchen Augenblicken so schwer diesen Antrieb bei anderen Taten zu erkennen? So wie Sex gute Gefühle hinterlässt wird es sich für eine Ratte auch gut anfühlen jemandem zu helfen, der gerade in Schwierigkeiten steckt.
Das Ergebnis ist das Gleiche: Höhere Chancen für den Fortbestand der Population.
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