Druckversion des ausgewählten Themas

Geschrieben von: painlez2jr Jul 16 2008, 17:38

Da ich bald im Urlaub bin und noch eine gehaltvolle Lektüre brauche, dachte ich mir mach ich mal nen Bücher Thread auf. Also postet unvergessliche Bücher, die noch lange im Gedächtnis bleiben und mehr auslösen, als nur augenschmerzen und müdigket.

Also spontan würden mir einfallen:
1984 von Orwell
Die Pforten der Wahrnehmung von Huxley
hmmm und im weitesten sinne:
Choke von Palahnuik (wirklich nen großen wert hab ich nciht draus gezogen, aber es liest sich sehr intensiv)

also schießt mal los.

Geschrieben von: Baalberith Jul 16 2008, 18:14

Feuchtgebiete von Charlotte Roche, das löst auch noch Brechreiz aus

Geschrieben von: Grimmelhausen Jul 16 2008, 18:25

Der Schatten des Windes von Carlos Ruiz Zafón

Geschrieben von: csg Jul 16 2008, 18:55

Bei mir auch 1984 von Orwell. Fand das Buch zwar damals etwas zu abstrakt und zusammengesponnen, aber mit der Zeit kommt es mir immer realer vor. Gerde jetzt wo es die ganzen Hausdurchsuchungen gab, die überhaupt keine gesetzliche grundlage hatten...nichtmal mit viel Phantasie.

Dann noch Owen Meany von John Irving. Hat mich in meinem Glauben noch mehr bestärkt , obwohl das Ende etwas komisch ist. Und dann natürlich die Bibel!

Jeder wie er mag, aber für mich ist das keine Literatur, sondern einfach nur gut vermarktete Sch....!

Geschrieben von: Kreig Jul 16 2008, 19:46

jupp die Bibel würde ich auch mal als ein Buch nennen, das mich verändert hat, bzw die Denkweise in gewissen Dingen

Die Ender-Reihe von Orson Scott Card ist richtig guter Sci-fi, die aber auch sehr zum nachdenken anregt, was wir sind, wie wir uns anderen gegenüber verhalten (sollten / könnten) und liefert einige interessante perspektiven. Ich habe selten Trivialliteratur gelesen, die mich so berührt hat wie die 4 bücher

Geschrieben von: lalerettich Jul 16 2008, 20:04

Die Bibel? Naja, sie hilft die westliche Kultur zu verstehen, das ist dann aber auch schon alles. 1984 ist ein Meisterwerk, oft zwar auf eine reine Überwachungsdytopie reduziert, aber wirklich verändert hat mich das auch nicht....

Fande die Illuminatus Triologie sehr wichtig und als Autor Herman hesse.

Geschrieben von: kampfzwerg Jul 16 2008, 20:17

also ich fand das buch "Der fremde Freund/Drachenblut" von christoph hein ziemlich gut. es ist ein eher "leises" buch, das find ich ganz gut daran.

ein eher lustiges buch, das mir auch sehr gut gefallen hat: "supergute tage oder die sonderbar welt des christopher boone" von mark haddon. es ist so ein bisschen tragisch-komisch, ich finds super

dann: schöne neue welt von aldous huxley. hat mich verändert. geiles buch, ein muss für jeden!

in der bibel habe ich noch nie so richtig gelesen, hat mich noch nie so wirklich interessiert. wir ham noch nicht mal eine zuhause.

Geschrieben von: Krealibin Jul 16 2008, 20:22

Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben, von Nietzsche.

Hat zwar nicht mein Leben verändert, aber gewisse Sichtweisen.

Geschrieben von: csg Jul 16 2008, 20:29

Man begann die Bibel vor ca 1950 Jahren zu schreiben, da gab es noch keine "westliche Kultur" und außerdem ist sie zum Größtenteil auch nicht von "Europäern" (ich weiß, dass gab es damals nicht) geschrieben. Wer die Bibel liest kann ganz bestimmt nicht die westliche Kultur verstehen, das ist auch garnicht der Sinn und Zweck. Oder meinst du damit etwa Weihnachten und Ostern, gut da muss ich dir Recht geben, allerdings wissen die Meisten garnicht, warum es gefeiert wird. Für 95% der Deutschen ist es ein ganz normales Fest und sie bringen es auch nicht ansatzweise mit Christus in Verbindung. Für die Mehrheit ist ja auch Weihnachten das größere Fest als Ostern, wahrscheinlich weil es mehr Geschenke gibt. Für uns Christen ist aber Ostern das viel größere Fest, da es sich dort um den primären Inhalt unseres Glaubens handelt, nämlich die Aufersteung.

Geschrieben von: Kontrast Jul 16 2008, 20:34

Paolo Coelho - Der Alchimist

Jostein Gardner - Das Kartengeheimnis

2 der Bücher die mich dauerhaft verändert haben. Wundervolle schriftstücke

Geschrieben von: Pop Jul 16 2008, 21:08

...das wohl wichtigste Buch für mich!

http://imageshack.us

Beste Grüße,
Pop

Geschrieben von: Käckёn Jul 17 2008, 07:01

wir haben es in der schule zu tode analysiert, trotzdem lese ich es ab und zu mal wieder: http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChlings_Erwachen

meine neuausgabe hat lediglich 1,30 gekostet.

Geschrieben von: infi Jul 17 2008, 08:40

Wie schon erwähnt, ist 1984 ein klasse Buch, da sich eine Menge Parallelen zur heutigen Gesellschaft finden lassen.. faszinierend
Allerdings hat dieses Buch nicht mein Leben verändert, sondern mich dazu gebracht, verstärkt auf Dinge wie Überwachung etc. zu achten.

Ansonsten fand ich 'contact' von Carl Sagan ziemlich stark.
Tja, und gestern erst habe ich Demian von Hesse gelesen, war auch recht interessant, sich mit dieser Philosophie zu beschäftigen.

Geschrieben von: Quintin Jul 17 2008, 10:52

Jap 1984 ist wirklich seehr zu empfehlen

Geschrieben von: lalerettich Jul 17 2008, 11:34

Das ist völlig unerheblich.

Ich weiss nicht inwiefern du vielleicht als Christ voreingenommen bist, aber ich finde die Art wie Gott zu den Menschen spricht und die westliche Kultur sehr ähnlich. Das hat vorallem auch so eine Scheinheiligkeit ..auf der einen Seite der liebe nette Gott mit den humanistischen Werten und dann lässt er doch den Chef raushängen und predigt obrigkeitshörigkeit...



Was denn für eine "Philosophie" ? Das ist in erster Linie n Entwicklungsroman in dem sich der Hauptdarsteller selber findet (mit einem Anti Kriegs unterton)

Geschrieben von: MMX Jul 17 2008, 11:40

Die Bibel (Hier speziell das Buch Amos, welches heute mehr denn je altuell ist, auch wenn man das christliche Gottesbild nicht teilt).
Der Herr der Ringe (absolute Hochliteratur)
Das Silmarillion (noch höhere Hochliteratur)
Faust (was ist gut, und was ist böse?)
Cialdini: Die Psychologie des Überzeugens (wie übe ich Macht über andere aus, ohne dass sie es merken?)
Gopal - Gabriels Einflüsterungen
Der Koran
Luhmann - Ökologische Kommunikation
Ja, 1984 ist auch excellent.

Geschrieben von: lalerettich Jul 17 2008, 12:16

Herr der Ringe hat dein Leben verändert? Inwiefern?

Geschrieben von: Baalberith Jul 17 2008, 12:24

Er lässt sich jetzt die Haare auf den Füßen wachsen und behauptet er wäre ein Hobbit.

Geschrieben von: MMX Jul 17 2008, 12:44

Naja, ich habe den HdR mit 12 gelesen. Er hat mein Interesse für Phantasy geweckt, außerdem meine Gedanken beflügelt und mich in meinen Charakter geformt - er hat mir die Überzeugung mitgegeben, dass jeder Mensch, auch der kleinste, ein Rad ist, dass den Verlauf der Geschichte bestimmen kann.
Zudem...dass Aufgeben etwas ist, was jeder machen kann. Größe zeigt sich im Durchhalten.

Geschrieben von: lalerettich Jul 17 2008, 14:27

*brüüüülll*

Ansonsten interessant wie das Buch einen verändern kann. Hab den kleinen Hobbit mit 8 oder so gelesen und kann dir nachfühlen wie unheimlich genial es ist als Kind Phantasy zu lesen.....

Geschrieben von: muronivid Jul 17 2008, 21:02

Früher (so bis ~12 vielleicht) habe ich viel von Hohlbein gelesen. Die Geschichten und manchmal die Hintergründe haben mich ziemlich faszniniert und zum Nachdenken gebracht. Vor allem Elfentanz, die ersten beiden Märchenmond, und Drachenfeuer.

Dann später, mit vielleicht 15 habe ich "Das Licht der Phantasie" von Terry Pratchett gelesen und bin bei Pratchett hängen geblieben. Die Bücher sind so voller Phatasie, Philosophie und Tiefgründigkeit und Anspielungen, dass ich mir inzwischen sicher bin, dass man selbst bei mehrmaligem Lesen nicht annähernd alles verstanden, bzw mitbekommen hat.

Das bisher genialste "Buch" war aber Faust I! Die Suche nach dem Sinn des Lebens, Fausts Sinnkrise und seine gescheiterten Bemühungen, der Sinnlosigkeit einen Sinn zu geben, Mephistos Kommentare (überhaupt die Wette zwischen Gott und Mephisto!), die vielfältigen Philosophischen Betrachtungen des Problems, dazu in dieser literarischen Form (mit Versmaß und durchweg gereimt! ) hat mich so beeindruckt, dass sogar ein Auszug daraus den Weg in meine Signatur gefunden hat
Faust liegt ständig auf meinem Schreibtisch, damit ich es immer zur Hand habe

Dann vor kurzem 1984 von Orwell, das mich ziemlich erschreckt hat: Nicht so sehr das Szenario als solches, sondern wie viel davon bereits heute umgesetzt ist! Seit ich das Buch gelesen habe, frage ich mich ernsthaft, ob sich dieses Szenario überhaupt noch vermeiden lässt, oder ob wir zwangsläufig früher oder später in 1984 leben werden. Und das schlimme ist, ich weiß es wirklich nicht, weil wir dummen Menschen ja schon genauso funktionieren, in unseren Köpfen

Dann die Principia Discordia sowie alle möglichen "Apokrypha" und Sekundärtexte.

Und was mich vermutlich auch noch ein bisschen inspirieren wird, ist die Illuminatus!-Trilogie von Robert A. Wilson und Robert Shea (bislang vom Inhalt und dem Erzählstil her das Beste, was ich an Romanen gelesen habe!), sowie später vielleicht The Book of the SubGenius (+ REVELATION X und THE SUBGENIUS PSYCHLOPAEDIA OF SLACK - THE BOBLIOGRAPHON) von ... "J. R. "BOB" DOBBS" oder so.


Was mich aber noch viel mehr interessieren würde: Welche Bücher haben in welcher Form unser heutiges Weltbild und den "Zeitgeist" geprägt? Denn wie's schon in Faust heißt:
"Was ihr den Geist der Zeiten heißt / das ist im Grund der Herren eigner Geist / in dem die Zeiten sich bespiegeln. / Da ist's dann wahrlich oft ein Jammer."

Zu nennen wäre da auf jeden Fall die Bibel, ich denke die alten griechischen Philosophen, Kant, Hegel, Schopenhauer, Marx, sowie alles rund um die Relativitätstheorie (insbesondere natürlich die Veröffentlichung selbiger Theorie). Aber ich denke mir, dass das noch nicht alles ist...

Geschrieben von: painlez2jr Jul 17 2008, 23:04

Die heutige gesellschaft würde ich ganz klar mit einem Buch zusammenfassen: Feuchtgebiete.

Geschrieben von: -phoenix-- Jul 17 2008, 23:28

Herr der Ringe^^
Die Kinderbücher die ich frühjer immer gelesen hab auch^^(was ist was,kinderverstehen,verschiedenes^^) die haben mein Interesse und Faszination für die Natur geweckt die bis heute anhält^^

Geschrieben von: Pink Floyd Jul 18 2008, 02:24

Die Wolke hat mich beeinflusst , durch sie wurde ich zum Öko Killer .

Da fehlen nur die Hackenkreuze und ein deftiges Heil Hitler , dann könnte es aus der feder Joseph Goebbels dein .

Hau ab du Flasche hat mir gezeigt , zu viel Alkohol macht die Birne hohl .

Ich bekenne mich dazu , gelesen hab ich nie viel .

Hab mit 6 meinen ersten eigenen Fernseher gehabt und mit 7 meinen videorekorder

Geschrieben von: csg Jul 18 2008, 04:45

Wie meinst du das genau?

Geschrieben von: lalerettich Jul 18 2008, 08:40

Gerade durch den Erzählstil bewusstseinserweiterung in Buchform.

Geschrieben von: neid0 Jul 18 2008, 11:57

tagebuch der anne frank!

Geschrieben von: Pink Floyd Jul 18 2008, 12:09

Sehr einseitig und übertrieben wird ein Unfall in einem deutschen AKW beschrieben .

In diesem Buch werden AKWs als böse Monster und die Politiker als Lügner dargestellt .

Solche Chlorophylmarxisten hasse ich

Geschrieben von: cheezuz Jul 18 2008, 13:58

gegenargument:

Levitt - Freakonomics

Geschrieben von: csg Jul 20 2008, 00:00

Du immer mit deinen Chlorophylmarxisten. Einfach lächerlich, nur weil die Grüne sich als "links" bezeichnen, sind sie noch lange keine Kommunisten bzw. Marxisten. Außerdem sind AKWs bestimmt keine positiven Dinge, wenn dann ein zur Zeit noch notwendiges Übel, was so schnell wie möglich abgeschaft werden muss. Es ist nunmal so, dass viele Politiker (CDU und co.) die Gefahren und Probleme einfach nicht wahrhaben wollen und diese auch bewusst verschweigen bzw. ausblenden; das ist nichts anderes als lügen, da sie genau bescheid wissen. Zwei Beispiele sind hier die ungeklärte Endlagerung, die über mehrere 100.000 Jahren geschehen muss (was für ein Wahnsinn, wenn man sich das mal vorstellt) und die Tatsache, das Uran nur noch für max. 50-60 Jahre überhaupt verfügbar ist.


€ Ich find den Thread hier sehr gut, da ich immer Anregungen für neue Bücher suche. Hab mir heute das Buch "unterwegs" gekauft. Kennt jemand gute Bücher, die sich mit Gott und dem "Beweis" seiner Existenz beschäftigen? Zu dem Thema kenn ich das Buch "Gottes geheime Gedanken", sehr zu empfehlen.

Geschrieben von: Krealibin Jul 20 2008, 00:09

KKW ist in dieser hinsicht auch nicht viel besser.

Eins ist klar, eine dieser beiden Techniken allein wird uns langfristig umbringen, oder eben beide, je nachdem was man betreibt und wem man letztendlich die Schuld gibt . Der Energiebedarf muss aus den Beiden gewonnen werden und kann nicht einseitig ausgelastet werden.Wichtig ist, auf kurzer Sicht gesehen, vorallem die Effiziens zu maximieren, auf langer Sicht muss so oder so eine Innovation her, sonst sieht es dunkel aus, im wahrsten Sinne des Wortes...

Ädith: Ich habe mir heute 1984 gekauft

Geschrieben von: csg Jul 20 2008, 00:14

Gutes Buch. Was meinst du mit KKW? Kernkraftwerke? Wann ja, dass ist doch das gleiche wie Atomkraftwerke!

Geschrieben von: Krealibin Jul 20 2008, 00:15

Kohlekraftwerke

Geschrieben von: csg Jul 20 2008, 00:16

Ah danke, stand auf dem Schlauch.

Geschrieben von: pivot Jul 20 2008, 10:07

das absolute beste beeinflussende buch ist

J.D.Salinger - Cather in the Rye

kein buch ist so wie dieses, und spricht einen menschen in der jugend so an
einfach unfassbar wie sehr dieses buch mich verändert hat
manchmal wünschte ich ich mir ich könnte das buch noch nicht gelesen haben, damit ich das glück habe es nochmal neu zu lesen

Geschrieben von: lalerettich Jul 20 2008, 10:35

Das lustige ist ja, das die nichtmal links sind.

Geschrieben von: psychophobia Jul 20 2008, 12:45

Siddharta von Hesse

Geschrieben von: csg Jul 20 2008, 18:53

Der Prozess von Franz Kafka. Ich fand das Buch super, da Josef K. Ungerechtigkeit wiederfährt, für die er keine Erklärung finden kann bzw. er auch keine Chance hat raus zu finden, was ihm überhaupt vorgeworfen wird. Der ganze Verwaltungsapparat des Gerichtes ist total undurchsichtig und keiner fühlt sich so richtig verantwortlich und führt nur die "Gesetze" aus. Man bekommt in dem Buch sehr stark das Gefühl, dass alles sehr willkürlich ist, was ihm wiederfährt. Kann man denke ich auch ganz gut auf die heutige Zeit beziehen (illegale Hausdurchsuchungen usw.) Allerdings bin ich nicht ganz so ein Schwarzseher und habe, im Gegensatz zu einigen anderen hier die schon ein zweites 3. Reich an die Wand malen, nicht ganz so große Bedenken im Bezug auf die Zukunft.

Geschrieben von: MMX Jul 20 2008, 23:54

Ich habe dieses Wochenende "Generation Doof - Wie blöd sind wir eigentlich?" gelesen...und war erstaunt.
Auf buchstäblich jeder Seite erkannte ich mindestens einen Bekannten und manchmal sogar mich.
Und es ist erstaunlich, dass viele junge Menschen heutzutage fehlerfrei geradeaus laufen können.
Wir leben in einer gesellschaft, in der Dummheit bewundert und Klugheit verachtet wird...und schaufeln uns damit unser zivilisatorisches Grab.

Jeder, der noch Sand auf den Augen hat oder meint, schon alles zu wissen: Lest dieses Buch!

Geschrieben von: kampfzwerg Jul 21 2008, 00:02

was sagte noch einst dieter bohlen? "ich weiß dass ich nichts weiß!"

Geschrieben von: painlez2jr Jul 21 2008, 00:51

also wenn du nen richtig schön trockenes philosophisches standardwerk zu dem thema haben willst, dann lies "Meditation über die erste Philosophie" von Rene Descartes.

Geschrieben von: Krealibin Jul 21 2008, 01:11

Descartes ist echt böse furztrocken. Wenn jemand schaft eins seiner Werke am Stück zu lesen, gibt es ein Beweis für Gott

Geschrieben von: kampfzwerg Jul 21 2008, 01:13

mein ehemaliger ethik lehrer. der liest sowas im orginal

Geschrieben von: Jack Pot Jul 21 2008, 08:05

Descartes furztrocken? Ich glaub´ ich steh´ im Wald! Gerade die Meditation - da reißt sich ein Mensch buchstäblich eine "Gewißheit" nach der anderen aus dem Kopf, erwägt die Möglichkeit, daß die ganze Welt nur das Schauspiel eines "Täuscher-Gottes" ist, läßt einen die ganze Zeit über spüren, wie es um ihn herum leerer und einsamer wird, je mehr er nach Gewißheit sucht...und das ist furztrocken? Jungejunge. Les´ mal Leibnitz oder Hegel. Kompletter Blödsinn, der sich hinter komplexen Satzkonstrukten zu verstecken versucht; das ist furztrocken! - oder besser: bleib bei gzsz

Geschrieben von: Krealibin Jul 21 2008, 12:20

Jedem das Seine. Ich mag meinen Nietzsche

Geschrieben von: painlez2jr Jul 21 2008, 14:00

hmm naja du hast schon recht. ich meine nur, dass Descartes sehr schwer zu lesen ist, da man jeden einzelnen Schluss nachvollziehen muss, da alles aufeinander aufbaut. Sobald man einmal nicht mitkommt, bleibt einem nichts anderes übrig, als blind der richtigkeit zu vertrauen, oder nochmal zu lesen.

Geschrieben von: gosvami Jul 23 2008, 19:40

naja, was wir gerne lesen ändert sich ja im fluss der zeit und jahre.

mit 12 liebte ich henry miller, wendekreis des krebses...ich liebe es heute noch
mit 16 erich fromm
mit 18 goethe+hesse+meyrink
mit 25 burroughs+rudolf steiner (irgendwie schizo, die kombie lol)
mit ..........

georges bataille geht tief, iss aber sehr sperrig und schwer einen zugang zu finden.

stanislaf lem's solaris iss durch die amerikanische verfilmung verschandelt und durch die russische sehr unzulänglich umgesetzt worden.....sehr rätselhaft, der roman....

r.m. rilke iss schööööön und rätselhaft....ein muss....

die schriften von marqise de sade, er wird angeblich total missverstanden und war u.u. der "freiheste geist" der neuzeit, ein freimaurer, wie auch kant und mozart. will ich mir mal zu gemühte führen...wobei hier anstrengende recherche von nöten wäre: angeblich sind teile seines werkes gar nicht von ihm geschrieben, sondern von seinen feinden, die seinen ruf schädigen wollten.
könnte jetzt nicht mit sicherheit sagen, ob die "120 tage von sodom" wirklich aus seiner feder stammen oder nicht und wie das buch letztlich zu "verstehen" ist, kann ich auch nicht mit sicherheit sagen...
auf alle fälle ist die person und sein werk es wert, genauer unter die lupe genommen zu werden, imo...

die bibel hab ich aufm scheisshaus liegen, falls mir das klopapier mal wieder ausgeht....lesen muss ich die nicht mehr, man kann/muss davon ausgehen, dass wir dieses buch sowieso "verinnerlicht" haben, ob es uns nun recht ist oder nicht, gäääähn.....

Geschrieben von: MMX Jul 23 2008, 20:50

Du würdest dich wundern, wieviel neues du im alten Testament finden kannst. Ließ mal das Buch Amos, das ist ganz kurz.
Und dann denk mal über unsere Kultur nach.

Geschrieben von: gosvami Jul 24 2008, 11:09

zitat aus dem buch "amos", quatsch, jetzt hab ich schussel mich aber vertippt: aus dem buch "die 120 tage von sodom" natürlich

"Da nichts köstlicher war, als die Strafen
und nichts mehr Vergnügen hervorrief,
wurde alles mögliche erdacht, um die Untertanen
in Schuld verfallen zu lassen, um den Genuß haben
zu können, sie zu bestrafen. Daher versammelten
sich die Freunde diesen Morgen zu einer außerordentlichen
Sitzung, um hierüber zu beraten, und
fügten den Gesetzen mehrere neue Artikel hinzu,
deren Übertretung Strafen nach sich ziehen sollte.
Vorerst wurde den Frauen, den Knaben und Mädchen
streng verboten anderswohin zu furzen als in den
Mund der Freunde...."


€ sorry, wenn ich mal wieder ins offtopic abdrifte, aber es ist mir einfach ein dringendes bedürfnis diese "perle der wahrheit" zu scheissen jetzt, eine perle, die uns ihrer natur nach weder hilfe noch stütze noch richtschnur noch sonst was sein kann:

ES STEHT AUSSER ZWEIFEL, DASS DAS EINE BUCH DIE PERVERSITÄT DES ANDEREN AUFDECKT.

Geschrieben von: MMX Jul 24 2008, 11:35

Paris Hilton im Buch Amos (Kapitel 4):
Höret dies Wort, ihr fetten Kühe, die ihr auf dem Berge Samarias seid und den Dürftigen Unrecht tut und untertretet die Armen und sprecht zu euren Herren: Bringe her, laß uns saufen! Der Herr, HERR hat geschworen bei seiner Heiligkeit: Siehe, es kommt die Zeit über euch, daß man euch wird herausziehen mit Angeln und eure Nachkommen mit Fischhaken.

Unsere Gesellschaft im Buch Amos(5, ab Vers 10 ; 6, ab Vers 3 ; 8, ab Vers 4):
Bei Gericht hassen sie den, / der zur Gerechtigkeit mahnt, / und wer Wahres redet, den verabscheuen sie.
Weil ihr von den Hilflosen Pachtgeld annehmt / und ihr Getreide mit Steuern belegt, darum baut ihr Häuser aus behauenen Steinen - / und wohnt nicht darin, legt ihr euch prächtige Weinberge an - / und werdet den Wein nicht trinken.
Denn ich kenne eure vielen Vergehen / und eure zahlreichen Sünden. Ihr bringt den Unschuldigen in Not, / ihr lasst euch bestechen / und weist den Armen ab bei Gericht.
Darum schweigt in dieser Zeit, wer klug ist; / denn es ist eine böse Zeit.

Ihr, die ihr den Tag des Unheils hinausschieben wollt, / führt die Herrschaft der Gewalt herbei.
Ihr liegt auf Betten aus Elfenbein / und faulenzt auf euren Polstern. Zum Essen holt ihr euch Lämmer aus der Herde / und Mastkälber aus dem Stall.
Ihr grölt zum Klang der Harfe, / ihr wollt Lieder erfinden wie David.
Ihr trinkt den Wein aus großen Humpen, / ihr salbt euch mit dem feinsten Öl / und sorgt euch nicht über den Untergang Josefs. [<-- Josef steht für "den Mann von der Straße" oder "das gemeine Volk". ]
Darum müssen sie jetzt in die Verbannung, / allen Verbannten voran. / Das Fest der Faulenzer ist nun vorbei.

Hört dieses Wort, die ihr die Schwachen verfolgt / und die Armen im Land unterdrückt.
Ihr sagt: Wann ist das Neumondfest vorbei? / Wir wollen Getreide verkaufen. Und wann ist der Sabbat vorbei? / Wir wollen den Kornspeicher öffnen, das Maß kleiner und den Preis größer machen / und die Gewichte fälschen.
Wir wollen mit Geld die Hilflosen kaufen, / für ein paar Sandalen die Armen. Sogar den Abfall des Getreides / machen wir zu Geld.


Pure Gewalt gegen die Ungerechten (Amos, Kapitel 9 ab Vers 1)

Ich sah den Herrn beim Altar stehen. / Er sagte: Zerschlag den Knauf der Säule, / sodass die Tragbalken zittern. Ich zerschmettere allen den Kopf. / Was dann von ihnen noch übrig ist, / töte ich mit dem Schwert. Keiner von ihnen kann entfliehen, / keiner entrinnt, keiner entkommt.
Wenn sie in die Totenwelt einbrechen: / meine Hand packt sie auch dort. Und wenn sie zum Himmel aufsteigen: / ich hole sie von dort herunter.
Wenn sie sich auf dem Gipfel des Karmel verstecken: / ich spüre sie dort auf und ergreife sie. Wenn sie sich vor mir auf dem Grund des Meeres verbergen, / dann gebiete ich der Seeschlange, sie zu beißen.
Und wenn sie vor ihren Feinden her in die Gefangenschaft ziehen, / dann befehle ich dort dem Schwert, sie zu töten. Ich habe meine Augen auf sie gerichtet / zu ihrem Unheil, nicht zu ihrem Glück.

[Anders als die Bibel bin ich nicht der Ansicht, dass das Gericht von Gott kommt, sondern durch die Hand der Gerechten, welche das Unheil erkennen.]

Geschrieben von: gosvami Jul 24 2008, 12:56

tsja, das "unheil" erkennen ist nicht allzu schwer.
das "unheil" sind gewisse menschen, nicht wahr? in ihnen, ihrem wesen, ihren ansichten, ihrem handeln ist die ursache für das "unheil" zu suchen und zu finden, nicht wahr?
und sind sie uneinsichtig, werden sie sich, ihr wesen, ihre ansichten und ihr handeln freiwillig nicht ändern, dann werden sie gezwungen, durch die hand der gerechten, in letzter konsequenz getötet, nicht wahr?

seufz!
insofern ich die freiheit des menschen, aller menschen, als das grösste "heil" ansehe, das es zu leben und zu verwirklichen gilt, muss ich dir auch deine freiheit (im denken und handeln) zugestehen, auch wenn dein "gerechtes gericht" mir meine freiheit u.u. verweigern möchte, ja, mir u.u. sogar das recht auf leben abspricht...

mein haus, meine frau, meinen besitz, mein leben kannst du mir vielleicht nehmen, das ist letztlich nur eine frage der macht, die du besitzt. meine freiheit aber kannst du mir nicht nehmen, durch keine macht, durch kein urteil, kein gericht, nicht durch gewalt, folter oder strafe. wenn du glaubst, mir das gegenteil beweisen zu müssen oder zu können, schaffst du ein problem für die menschen, ein unheil für dich selber, für mich und die menschheit generell.....

die freiheit des menschen ist mir das höchste gut, ich muss nicht nach ihr streben, wie du anscheinend denkst, dass man nach ihr streben müsste/könnte, um sie zu erreichen, denn:

SIE IST ES, DIE ICH HABE.

Geschrieben von: MMX Jul 24 2008, 13:12

Es geht hier nicht um die Freiheit, denn absolute Freiheit ist ein nicht erreichbares Ideal.
Es geht hier nicht um Gott, denn wir müssen davon ausgehen, dass es höhere Gewalten nicht gibt.
Es geht hier nicht um Luxus. denn jedem sei es zugestanden, die Früchte seiner Arbeit zu genießen.
Und es geht letztenendes nicht um die Gewalt zum Selbstzweck, denn das ist sinnlos.

Es geht hier um die Frage der sozialen Gerechtigkeit. Dass mit Kapital Verantwortung kommt. Man kann die Reichen nicht enteignen, ihnen zu drohen und sie zu töten wäre dumm und contraproduktiv. Aber die Botschaft ist klar: Nehmt eure Verantwortung wahr, bevor das Fass überläuft und ihr euch in einer Situation befindet, in der ihr nur laufen oder sterben könnt.
Die Bibel stellt ein paar sehr einfache Verhaltensregeln für ein friedliches Zusammenleben auf. Das Gott aus jedem Artikel herauswinkt ist klar, aber nichts desto trotz hat sich der Mensch in den 3000 Jahren, die Teile der Bibel alt sind, kaum verändert.

Geschrieben von: gosvami Jul 24 2008, 18:18

wirklich nicht mmx?
dem alten gossi kannste nix vormachen, der kennt den unterschied zwischen "reis" und "scheisse" ganz genau...
du wirst und kannst immer argumente und gründe finden, die deine "gewaltbereitschaft", so lass mich es mal ausdrücken, rechtfertigen...
aber gewalt bleibt gewalt und scheisse bleibt scheisse, das iss nun mal ne tatsache, sry.....

http://de.youtube.com/watch?v=l2XzE2rgTGY(übersetzung in den kommentaren)

ps: sorry, wenn der fred mal wieder missbraucht wird, aber es ist in diesem falle unumgänglich....

Geschrieben von: MMX Jul 24 2008, 18:41

Ich nutze einmal die minimalsten Definitionselemente von Gewalt nach Reinhold/Pollak/Heim:

1: Die Androhung oder der Gebrauch physischer Kraftanwendung und/oder psychischer Schädigung einer Person.

2: Die dadurch auftretende Diskrepanz zwischen möglicher persönlicher Entfaltung, die ohne Gewaltandrohung oder Ausübung eingetreten wäre oder eintreten hätte können und der tatsächlichen Entwicklung, soweit sie durch die fremdverursachte Gewalt bedingt ist.

3. Die asymetrische Machtbeziehung zwischen dem Agenten von Gewalt und dem Opfer von Gewalt, das dem Täter die Ausübung von Gewalt gegen den Willen des Täters ermöglicht.


Das sind die Elemente feststellbarer und strafrechtlich sanktionierter Gewalt. Daneben gibt es aber auch eine andere Gewalt, welche sich im Vorbehalt von Partizipation und in der Erzeugung nicht zu rechtfertigender sozialer Ungleichgewichte ausdrückt bis hin zur Verweigerung von Wasser, Hygiene, Medizinischer VErsorgung und Nahrung.
Diese Gewalt hat die Aufrechterhaltung ihrer selbst zum Ziel.
Ich behaupte:
Liegt eine Form der Gewalt vor und ist sie nicht notwehrlegitimiert, so kann man eine der beiden Formen von Gewalt nutzen, um sie zu beenden. Ist die Gewalt und jede Gefahr der Wiederaufnahme der Gewalt beendet, ist die Notwehrgewalt zu beenden.
Beispiele:

Schießen die Tutzi Raketen auf die Hutu, so darf die Uno die Tutzi bombardieren, um den Beschuss zu beenden.
Ebenso kann den Tutzi bis zur Beendigung der Kampfhandlungen der Stromhahn zugedreht und eventuell bestehende Reislieferungen eingestellt werden.

Haut Kalle dem Wibbi aufs Maul, darf der Wibbi solange zurückhauen, bis dem Kalle die Lust vergangen ist.
Ebenso kann der Wibbi einen Strafprozess anberaumen, in dem der Kalle zu einer Geldstrafe verdonnert wird, die hoffentlich dazu führt, dass der Kalle die soziale Ungleichstellung soweit spürt, dass er keinen Bock mehr hat, dem Wibbi aufs Maul zu hauen.

Ja, ich bin für Gewalt. Zur Beendigung von Ungleichbehandlung und zur Beendigung ungleicher Machtverhältnisse. Aber: Gewalt ist immer nur der letzte Schritt auf einer Leiter der Eskalation.

Wir hijacken hier fleissig...

Geschrieben von: gosvami Jul 25 2008, 16:24

sei doch nicht so paranoid, mmx!!!

du musst deine bereitschaft zur gewalt nicht vor mir verteidigen.
ich kann sie dir nicht verbieten.
du musst deine bereitschaft zur gewalt nicht vor mir rechtfertigen.
ich kann sie nicht verurteilen.
du musst deine bereitschaft zur gewalt und deine hoffnung dadurch gutes zu bewirken, mir auch nicht erklären.
ich verstehe deine hoffnung.

ich wiederhole aber:
lieber wisch ich mir den allerwertesten mit den blättern einer heiligen schrift ab, als dass ich darin nach belegen suche, die meine bereitschaft zur gewalt gutheissen. (in gewissem sinne muss ich da diesem niederländischen populisten, diesem wilder, leider zustimmen...)

und ich wiederhole:
wer gewalt säät, erntet gewalt.
wohl mag es möglich sein, richtiges handeln temporär zu erzwingen mit gewalt.
einsicht zum richtigen, gerechten handeln kann ich aber mit gewalt niemals erzwingen.
und gerechtigkeit auf dauer ist also nur durch erwecken der einsicht zu erwirken, nicht aber mit gewalt.

Geschrieben von: MMX Jul 25 2008, 18:29

War also der zweite Weltkrieg zur Beendung des Faschismus unnötig?

Immerhin hat die deutsche Niederlage zum Volk zu der Einsicht geführt, dass der Faschismus wohl doch nicht so großartig ist.
Ich denke, Einsicht kann durch Gewalt gefördert werden.

Geschrieben von: Intarweb Jul 25 2008, 19:16

Ich denke, dass die Einsicht nur temporär war. Wir bewegen uns gut auf den Faschismus zu.

Geschrieben von: Mintmagician Jul 27 2008, 17:44

Aber 60 Jahre Einsicht sind es doch wert

Geschrieben von: painlez2jr Jul 27 2008, 21:24

falls es euch interessiert. bin jetzt im urlaub und lese Jack Kerouac "On the Road" und Klaus Pawlowski " Konstruktiv Gespraeche fuehren" wollte eigtl den Cialdini, den hatten sie aber nicht mehr in unserer Bibliothek. aber der Pawlowski ist auch nicht schlecht. Kann ich jedem ans herz legen der in Diskussionen haeufig im kreis laeuft und sich gegenseitig missversteht

Geschrieben von: csg Aug 3 2008, 08:33

Wer was gegen die Todesstrafe hat oder sich mal näher mit den Gedanken und Gefühlen eines Verurteilten auseinandersetzen möchte, kommt um das Buch "Der letzte Tag eines Verurteilten" von Victor Hugo nicht drum rum. Wirklich sehr zu empfehlen!