Euthanasie Beim Tier @ SALVIA-COMMUNITY.net
 

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> Euthanasie Beim Tier, patentierte Cocktails???

post Nov 21 2017, 07:23
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Salvianaut
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Hab mich die Tage mal etwas mit dem Einschläfern beschäftigt und frage mich ob die gängigen Cocktails wirklich so sinnvoll und sanft sind.
Hauptbestantteile sind Schmerzmittel und Kaliumchlorid. Schlafmiitel sind oft gar nicht enthalten.
Das heisst ggf. bleibt das Herz des Hundes stehen wärend das Tier bei vollem Bewustsein ist.
Das mag schmerzfei von statten gehen aber der Abfall des Blutdrucks, das Stehenbleiben des Herzens könnte noch einen gewaltigen Schreck einjagen.
Ich habs schon 2 x mal bei größeren Hunden erlebt das es zu starken Zuckungen und "Abwehbewegungen" kam.
Auch wenn das Einzelfälle sein mögen sah das nicht unbeding nach einem sanftem Tod aus.
Die Frage ist da schon ob man nicht Morphin oder Diacetylmorphin als Einzulsubstanz geben sollte.
So schlägt man 3 Fliegen mit einer Klappe: Bewustlosigkeit, Schmerzfreiheit und Tod.
Höchstens ein Mittel gegen Brechreitz würde zusätzlich Sinn machen.
Zunächst eine einschläfernde Dosis und wenn das Tier sicher und fest schläft die tödliche Überdosis.
Was spräche dagegen?

Was habt Ihr ggf. für Erfahrungen und wie seht Ihr das?

Es ist zwar hoffentlich noch lang nicht an der Zeit aber solche Frage stellt man sich besser rechtzeitig.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 21 2017, 07:33 Uhr.


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Kleintiere/Versuchstiere CO2. Bei größeren Tieren löst man einen kontrollierten Herzstillstand mit Kaliumchlorid in tiefer Narkose durch. Dafür gehen grundsätzlich alle Narkoseverfahren. Häufig eine sehr hohe Dosis Pentobarbital zum Einschläfern. Die Injektionslösung ist absichtlich tief rot eingefärbt, um Verwechslungen in der täglichen Praxis zu vermeiden. cool.gif



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Bei einer Atemdepression als Todesursache erscheint es mir deutlich sicherer dass das Bewustsein nichtmehr vorhanden ist und es nicht zu Leiden kommt.
Bei einer Schlafnarkose ist das nicht sicher gesagt.
Zwar kann man sich in der Regel nicht an irgendwelche Schmerzen erinnern die bei OPs auftraten, das können aber auch Amnesieeffekte sein.

Es kommt durchaus vor das Patienenten sich erinnern an das was wärend einer OP ablief und auch wenn der körperliche Schmerz ausgeschaltet war sind das idR. traumtische Erlebnisse (verursacht hier durch die Muskellähmung und Bewugsunfähigkeit).

Der einzige Grund den direkten Herztod in der Praxis vorzuziehn scheinen mir praktische um nicht zu sagen wirtschftliche Überlegungen.
Er ist schnell herbeizuführen und festzustellen.
Eine sich entwickelde Atemdepression abzuwarten bis das Herz dann stehenbleibt dauert einfach länger, die Wahrscheinlichkeit das dabei Leiden auftritt erscheint mir aber deutlich geringer.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 21 2017, 15:54 Uhr.


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Ich gehe nicht davon aus, dass der Herzstillstand in Narkose schmerzhaft ist. Er wird täglich in Narkose bei fast allen Operationen am offenen Herzen kontrolliert durchgeführt. Denn eine künstliche Herzklappe kannst du nicht fest nähen, so lange das Herz schlägt. Todesursache ist ja letzten Endes nicht der Herzstillstand, sondern Gehirntod durch Hypoxie. Das klingt wiederum ganz human.

Horrorszenarien, dass man bei vollem Bewusstsein gelähmt ist, treten vor allem beim Giftspritzenmodell der Amis auf. Denn die verabreichen ein Muskelrelaxans, dass der Tod sauber aussieht und keine Krämpfe oder Muskelzuckungen mehr auftreten. Doch das passiert auch, wenn die Narkose nicht wie gewünscht wirkt, weil z.B. der Zugang nicht richtig liegt. Das vollständige Gelähmtsein im wachen Zustand während der OP, kann auch im klinischen Alltag vorkommen. Das muss extrem übel sein. Ein Anästhesist hat das genau beschrieben, der es erleben musste, als er selbst operiert wurde. Das Hauptproblem war Panik und nicht Schmerz, auch wenn er das Skalpell genau gespürt hatte. Denn die parallel gegebenen Opiate haben trotzdem gewirkt. Bei der Euthanasie in der Veterinärmedizin sehe ich das Problem viel weniger als bei einem normalen Eingriff. Denn man dosiert die Narkosemittel extrem hoch, wie man sich das bei Eingriffen, aus denen der Patient wieder aufwachen soll, niemals traut.

KCl soll zwar in den Venen stark brennen, aber das wird erst in einer tiefen Narkose gegeben.


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Kaliumchlorid ohne ein sedierendes Mittel zu geben ist Barbarisch. Für gewöhnlich werden Hunde und Katzen mit Pentobarbital eingeschläfert das in hohen Dosen zu einer Atemdepression führt. Kurz es kommt zum Atemstillstand. Kaliumchlorid an sich führt nur zu einem Kammerflimmern und irgendwann zum Herzstillstand.


QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 16:48)
Bei einer Atemdepression als Todesursache erscheint es mir deutlich sicherer dass das Bewustsein nichtmehr vorhanden ist und es nicht zu Leiden kommt.
Bei einer Schlafnarkose ist das nicht sicher gesagt.
Zwar kann man sich in der Regel nicht an irgendwelche Schmerzen erinnern die bei OPs auftraten, das können aber auch Amnesieeffekte sein.

Es kommt durchaus vor das Patienenten sich erinnern an das was wärend einer OP ablief und auch wenn der körperliche Schmerz ausgeschaltet war sind das idR. traumtische Erlebnisse (verursacht hier durch die Muskellähmung und Bewugsunfähigkeit).

Der einzige Grund den direkten Herztod in der Praxis vorzuziehn scheinen mir praktische um nicht zu sagen wirtschftliche Überlegungen.
Er ist schnell herbeizuführen und festzustellen.

Eine sich entwickelde Atemdepression abzuwarten bis das Herz dann stehenbleibt dauert einfach länger, die Wahrscheinlichkeit das dabei Leiden auftritt erscheint mir aber deutlich geringer.
*




Bei einer OP ist es die absolute Ausnahme das sich Patienten an irgend etwas erinnern. Neben der Gasnarkose wird ein Opioid gegen die Schmerzen gegeben und zur Einleitung normalerweise entweder Propofol oder ein Benzodiazepin, meist Midazolam, das neben den beruhigend schläfrig machenden Effekt als Nebenwirkung eine retrograde Amnesie macht. Das heisst, es wird sofort das wieder vergessen was man erlebt hat. Durch diese Kombination wird eine weitgehende Sicherheit was den Bewußtseinszustand angeht erreicht.

Das bei einer Kaliumgabe der direkte Herztod eintritt ist nicht gesagt. Wenn es dumm läuft kann sich dieses Sterben eine ganze Weile hinziehen. Wer so etwas ohne Sedierung macht dem gehört die Berufsausübung verboten. Auch in der Tiermedizin gibt es Standarts die der Tierarzt einhalten muss. Nur wirtschaftlich zu handeln wäre eine Verletzung des medizinischen Regeln.

Der Beitrag wurde bearbeitet von chronic am Nov 21 2017, 18:01 Uhr.


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Naja, das Du Dich als Patient nicht erinnern kannst das dein Herz still stand heisst nicht das Du im Moment des Herzstillstandes, wärend einer OP, nicht einen wahnsinns Schreck erfahren hast.
Es gibt Patienten die berichten grade davon, was ein Hinweis darauf ist das idR. nur die Erinnerung fehlt und das es nicht so ist das tatsächlich im akuten Moment nichts mitbekommen wird.
Das Du Dich an ein Leiden nicht erinnern kannst ist nicht dieselbe Aussage wie die das kein Leiden vorhanden war.

Bei einem Bewustseinszustand der eine Atemdepression ermöglicht scheint mir das halt ausgeschlossen.

Weh tut das sicher nicht aber wer schonmal einen Herzstolperer im Ruhezustand hatte weiss das man einen wahnsinnigen, angstbestzten Schreck bekommt. Der tut nicht weh ist aber Leiden.

Edit:

Das was ich bei zwei solcher Gelgenheiten beobachtet habe sah mir exakt so aus wie die körperliche Reaktion genau auf soeinen bewusst erlebten Schreck.
Das ist natürlich eine Interpretation. Aber auch ein Indiz.
Ein Patient in Narkose dessen Muskulatur lahm gelegt ist kann eine solche Reaktion natürlich nicht zeigen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 21 2017, 18:13 Uhr.


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QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 19:01)
Naja, das Du nicht als patient nicht erinnern kannst das dein herz still steht heisst nicht das Du im Moment des Herzstillstandes wärend einer OP nicht einen wahnsinnst Schreck erfahren hast.
Das Du Dich an ein Leiden nicht erinnern kannst ist nicht dieselbe Aussage wie die das kein leiden vorhanden war.

Bei einem Bewustseinszustnd der eine Atemdepression ermöglicht scheint mir das halt ausgeschlossen.

Weh tut das sicher nicht aber wer schonmal einen Herzstolperer im Ruhezustand hatte weiss das man einen wahnsinnigen, angstbestzten Schreck bekommt. Der tut nicht wehr ist aber Leiden.
*



Das ist von außen weder messbar noch bekommt man das als jemand der dabei ist mit. Das was du verwechselst ist der Wachzustand und der bei einer OP oder anderen größeren Eingriff in dem deine Schutzreflexe und dein Bewußtsein komplett ausgeschaltet sind. Glaub mir wenn ich dir sage, dass bei einer größeren OP eine Atemdepression vorliegt und nur durch Maschinen dem Körper ermöglicht wird weiter zu "atmen". Da bemerkt der der da liegt im Normalfall gar nichts. Ich habe Menschen mitbekommen die während einer normalen OP einen Herzstillstand hatten und Reanimiert werden mußten. Keiner von denen die es geschafft haben zu überleben konnte sich daran erinnern. Einzig dem einen oder anderen taten die Rippen von der Reanimation weh. Ich habe auch welche mitbekommen die bei einer Langzeitbeatmung vordergründig tief sediert waren und nach gewissen Reizen auf einmal hektisch wurden. Aber wie gesagt ist das die absolute Ausnahme.

Bei solchen Eingriffen richtet sich die Menge der Medikamente nach dem Körpergewicht. Ähnlich verhält es sich wenn ein Tier eingeschläfert wird.


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post Nov 21 2017, 18:44
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Alles richtig.
Aber wie Du ja genau sagt, es erinnert sich kaum mal jemand daran.
Von daher ist keine überprüfbare Aussage über die Empfindungen in der akuten Situation zu machen.

Bei einer OP liegt idR. die Atemdepression ja nicht wegen des eigendlichen Narkosemittels, also wegen des getrübten Bewustseinszustandes vor, sondern wegen der Medikamente die die Muskulatur lahm legen, das geht auch ganz ohne Schlafnararkose.

Die Frage ist was spricht gegen die Euthanasie über den Umweg der Atemdepression, welche direkte Folge des getrübten Bewustseins ist?

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 21 2017, 18:49 Uhr.


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Ich denke, dass man sich über ganz normale Anästhesie bei Routineeingriffen viel größere Sorgen machen muss. Dass durch Muskelrelaxantien sogar Wachzustände vom Anästhesisten unentdeckt bleiben können, ist Fakt. Das Restrisiko besteht auf jeden Fall, auch wenn die Anästhesie hier immer besser wird (EEG-Überwachung). Anästhesie besteht deshalb ja nicht nur aus einer sedierenden Komponente. Vor allem Substanzen wie Benzodiazepine, die Panik wunderbar kaschieren und mit retrograder Amnesie sogar die Erinnerung an real empfundene Schmerzen auslöschen können, werden deshalb bei schweren Eingriffen immer mit starken Analgetika kombiniert. So ist Propofol alleine für eine Narkose nutzlos, um einen schmerzhaften Eingriff durchführen zu können, weil dann auch körperliche Schockreaktionen durch den Schmerz kommen. Starke Opioide dominieren da, denn sie sind gut beherrschbar. Atemdepressionen sind bei intubierten Patienten eh kein Risiko und ansonsten sind Opioide wunderbar antgonisierbar, falls doch mal was außer Kontrolle gerät.

Um das Narkoserisiko so gering wie möglich zu halten, dosiert man die Medikamente im klinischen Alltag so gering wie nur möglich. Bei einer geplanten Euthanasie macht das aber kein Veterinär. Da geizt man nicht mit der Dosis, sondern man wählt oft schon eine mehrfach letale Dosis für die Anästhesie, selbst wenn man noch KCl zur Sicherheit einsetzt.

Ich habe mich auch schon gefragt, wie gefährlich ganz normale Träume sein können. Denn auch da fühlt man richtig Panik und oft auch Schmerz. Ich bin schon oft mit Herzrasen aufgewacht, weil ich mal wieder einen filmreifen Horrorstreifen im Traum erlebt habe. Bloß dass sich ein Traum bis zum Erwachen absolut real anfühlt. wink.gif



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post Nov 21 2017, 19:12
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QUOTE(hogie @ Nov 21 2017, 19:59)
Ich denke, dass man sich über ganz normale Anästhesie bei Routineeingriffen viel größere Sorgen machen muss. Dass durch Muskelrelaxantien sogar Wachzustände vom Anästhesisten unentdeckt bleiben können, ist Fakt. Das Restrisiko besteht auf jeden Fall, auch wenn die Anästhesie hier immer besser wird (EEG-Überwachung). Anästhesie besteht deshalb ja nicht nur aus einer sedierenden Komponente. Vor allem Substanzen wie Benzodiazepine, die Panik wunderbar kaschieren und mit retrograder Amnesie sogar die Erinnerung an real empfundene Schmerzen auslöschen können, werden deshalb bei schweren Eingriffen immer mit starken Analgetika kombiniert....
*



Genau das sind meine Bedenken.
In Narkose bis Du im Schlafzustand nur der hindert überhaupt nicht am Schrecken und Schmerz.
Wenn Du schläfst und Dein Hund Dir auf den Bauch springt (auch bei einem 10 kg Welpen durchaus schmerzhaft) wachst Du auf. In Narkose bist chemisch daran gehindert, Du kannst nicht aufwachen.
Gut hier gibt es natürlich die Schmerzmittel dazu, darum wäre Schmerz nicht meine Sorge.
Aber der Schreck, die Todesangst.
Aus einem Albtraum wachst Du bald auf, unter Narkose bist Du genau daran gehindert.
Und wegen der Mittel die die die Mukulatur lahm legen kannst Du ihn auch nicht signalisiern.
Und bei zwei Hunden konnte ich genau diese Schreckreaktion vielleicht beobachten, beim Einschläfern gibts kein Succinylcholin.
Dazu lässt Dich die Kombination mit Benzos das Ganze vergessen.

Beim Einschläfern wäre das aber das Letzte was das Tier erlebt und damit hätte ich Bauchschmerzen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 21 2017, 19:21 Uhr.


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post Nov 21 2017, 19:37
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QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 19:12)
Beim Einschläfern wäre das aber das Letzte was das Tier erlebt und damit hätte ich Bauchschmerzen.

Ich gehe davon aus, dass das Restrisiko, dass du noch etwas wahr nimmst, eindeutig mit der Narkosetiefe zusammen hängt. Deshalb sehe ich das Risko eher im klinischen Alltag aber nicht bei einer geplanten Euthanasie.
Woher weißt du eigentlich, dass man aus einem Albtraum schnell aufwacht? Nur weil du dich vielleicht gerade noch so an die letzten 5 Sekunden erinnern kannst? unsure.gif



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post Nov 21 2017, 20:11
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Von schnell war nicht die Rede wink.gif
Ich bin stets um eine Wortwahl bemüht die passt.

QUOTE(Herr von Böde @ Nov 21 2017, 20:12)
...
Aus einem Albtraum wachst Du bald auf...
*



Natürlich gehe ich von schnell aus aber bald passt auf jedenfall smile.gif

Ich gehe davon aus das Adrenalin im Schlaf zB. durch einen Traum ebenso freigestzt wird und für rasches Erwachen sorgt.
Aber wissen tu ich natürlich gar nix.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 21 2017, 20:11 Uhr.


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post Nov 24 2017, 20:15
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Grünschnabel


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Darf ich ganz nebenbei einwerfen?
Das früher “ländliche“ erschiessen vom besten Freund finde ich humaner als alles andere.

Klar ist das nicht der romantische Weg, aber in meinen Augen der bessere.

Welche Würde wird gewahrt wenn man dem Körper des Tieres beim langsamen Organversagen zusieht?
Ich weis nicht. Aber ich bin in der Beziehung anders und auch der Legalitätsstatus meiner Einstellung ist nicht gerade positiv.
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post Nov 24 2017, 23:57
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Karussellanschubser
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Das Gleiche wollte ich auch schreiben.
Ein Kopfschuss ist eigentlich das Mittel Nr.1 um unnötiges Elend zu beenden, und wäre, wenn ich eine Schusswaffe hätte, auch die bevorzugte Suizidmethode.
Alle anderen Methoden der Erlösung, sind sozusagen nur ein Ersatz, weil man eben nicht so einfach eine Schusswaffe bekommt.


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Ausgesetzt in der Salviawelt, bei mir habe ich nur meine Bong und ein Feuerzeug. Entitäten werden mich begleiten. Ich zeige Ihnen, wie man hier überlebt!
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post Nov 25 2017, 08:48
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Salvianaut
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Die Meinung teile ich nicht.
Hängt aber sicher von Waffe und Kaliber ab.

Todesursache bei einen Kopfschuss kann schlicht Verbluten sein mit gleichzeitiger kompletter Lähmung.
Dh. es gibt keine Sicherheit über den sofortigen Bewustseinsverlust.

Da scheint mir das Risko eines nicht exakten Schusses viel viel zu hoch.

Wie gesagt, Schweine zB. mit einem Kopfschuss haben schon Menschen getötet, vom Hirn war da nichtmehr viel vorhanden.
Normale Jagdkaliber (Teilmantelgeschosse also solche die der Tötungswirkung - und aus Sicherheitsgründen natürlich- beim Einschuss aufplatzen und sich zerlegen) verursachen 3 - 5 cm Einschüsse und bis zu 10 cm Ausschusswunden. Da bleibt (bei einem Schuß aufs Haupt) wirklich nicht viel übrig. Und trozdem wird noch geziehlt mit optischer Wahrnehmung und orientiert (Fluchten zu bekannten Schlafplätzen) agiert.

Dazu wissen noch viel zu wenig wie Hirne und wie Bewusstsein wirklich funktioniert.
Wir haben gute Modelle die in Einzelfällen aber immer wieder ad absurdum geführt werden.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 25 2017, 08:51 Uhr.


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Aktuelles Datum: 12th December 2018 - 13:48
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