Euthanasie Beim Tier @ SALVIA-COMMUNITY.net
 

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> Euthanasie Beim Tier, patentierte Cocktails???

post Nov 25 2017, 14:17
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Salvianaut
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Dazu mal ein auf die Schnelle gegooelter Artikel:

ohne Gehirn und trotzdem intelligent

QUOTE
Nicht nur der folgende Fall existiert, welcher als medizinischer Sonderfall bezeichnet wird. Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die das, was üblicherweise als Gehirn bezeichnet wird gar nicht haben oder gehabt hatten. In der Regel wurde die Gehirnlosigkeit erst nach dem Tod festgestellt, da sich meist im Leben gar keine besonderen Auffälligkeiten bei Menschen ohne Hirn gezeigt hatten. Wird das fehlende Gehirn bei Kindern schon bald nach der Geburt festgestellt, so meist deshalb, weil diese eben nicht lebensfähig sind.

Alleine dieser krasse Widerspruch, dass bei manchen nichts zu merken ist und andere sterben, müsste doch alle Gehirnforscher anregen, herausfinden zu wollen, wieso das so ist!


Medizinischer Sonderfall: Normal leben mit einem Zehntel Gehirn

Ein Franzose verblüfft die Ärzte: Er hat nur zehn Prozent der üblichen Hirnmasse – und kann dennoch ein normales Leben führen. Zwar ist sein IQ relativ niedrig, doch der 44-Jährige ist weder geistig zurückgeblieben, noch behindert: Sein Gehirn hat sich der Situation angepasst.

Das Bild erinnert an eine Karikatur von Homer Simpson: Auf dem blauen Röntgenbild hängt ein Spatzenhirn inmitten eines leeren Schädels am Rückenmark. Doch was bei den Fans der Zeichentrick-Serie für einen Running Gag sorgt, kann im realen Leben wirklich vorkommen: Ein 44-jähriger Franzose hat solch ein winziges Gehirn, wie Ärzte im Medizinjournal „Lancet“ jetzt berichten. Erstaunlicherweise führe der Patient trotzdem – anders als das Oberhaupt des Simpsons-Clans – ein weitgehend normales Leben.
Mini-Hirn: Verblüffende Aufnahme, anpassungsfähiges GehirnREUTERS

Mini-Hirn: Verblüffende Aufnahme, anpassungsfähiges Gehirn

Nur zehn Prozent der üblichen Hirnmasse hat der Mann aus Südfrankreich in seinem Schädel, zeigen Aufnahmen mit Computer- und Kernspintomografen: Das Hirn ist wie eine dünne Schicht Papier an die Schädeldecke gedrückt, hinter dem Auge liegt ein Hirnstück so groß wie ein großes Ei (im Bild grau). In der Mitte des Schädels: Leere. Das schwarze Nichts auf den Bildern zeigt enorm erweiterte Hirnkammern, die mit Nervenwasser gefüllt sind. Normalerweise sind sie nur ein, zwei Zentimeter dick und sollen das Hirn polstern. In diesem Fall lassen sie den Millionen Nervenzellen gar keinen Platz.

Das winzige Hirn wurde eher zufällig entdeckt: Der Mann aus Südfrankreich war wegen einer Schwäche im linken Bein in ein Krankenhaus gegangen. Als der behandelnde Arzt, Lionel Feuillet von der Université de la Mediterranée in Marseille, den Patienten nach seiner Krankengeschichte fragte, stellte sich heraus: Als Baby drohte ihm ein Wasserkopf. Um das überschüssige Nervenwasser aus dem Schädel zu entfernen, bekam er einen Abfluss. Als er 14 Jahre alt war, klagte er über eine Schwäche im linken Bein – der Abfluss wurde verbessert, die Symptome verschwanden.


Ob man bei soetwas schlicht von "Anpassung" reden kann ziehe mal in Zweifel.
Ich schätze ehr etwas ganz Grundlegendes ist überhaupt noch nicht verstanden.
Bei der Hirnforschung - oder Bewustseinsforschung - sind wir wahrscheinlich auf newtonschem Niveou - wenn man mit der Physik vergleichen will.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 25 2017, 14:30 Uhr.


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Das ist doch mal eine richtig coole Prognose. Wir können uns 90% unseres Gehirns weg ballern oder an eine (Demenz-)erkrankung verlieren und immer noch ein ganz normales Leben führen. Geil! mrgreen.gif
Übrigens haben Frauen eine signifikant geringere Gehirnmasse. Sie schlagen sich aber trotz dieser Benachteiligung in der Praxis ganz gut durch. laugh.gif







Der Beitrag wurde bearbeitet von hogie am Nov 25 2017, 21:37 Uhr.


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QUOTE(Herr von Böde @ Nov 25 2017, 08:48)
Die Meinung teile ich nicht.
Hängt aber sicher von Waffe und Kaliber ab.

Todesursache bei einen Kopfschuss kann schlicht Verbluten sein mit gleichzeitiger kompletter Lähmung.
Dh. es gibt keine Sicherheit über den sofortigen Bewustseinsverlust.

Da scheint mir das Risko eines nicht exakten Schusses viel viel zu hoch.

Wie gesagt, Schweine zB. mit einem Kopfschuss haben schon Menschen getötet, vom Hirn war da nichtmehr viel vorhanden.
Normale Jagdkaliber (Teilmantelgeschosse also solche die der Tötungswirkung - und aus Sicherheitsgründen natürlich-  beim Einschuss aufplatzen und sich zerlegen) verursachen 3 - 5 cm Einschüsse und bis zu 10 cm Ausschusswunden. Da bleibt (bei einem Schuß aufs Haupt) wirklich nicht viel übrig. Und trozdem wird noch geziehlt mit optischer Wahrnehmung und orientiert (Fluchten zu bekannten Schlafplätzen) agiert.

Dazu wissen noch viel zu wenig wie Hirne und wie Bewusstsein wirklich funktioniert.
Wir haben gute Modelle die in Einzelfällen aber immer wieder ad absurdum geführt werden.
*



Kenne ich von den Schafen. Nach dem Kopfschuss gehts erst richtig los, die wehren sich noch minutenlang gegen den Tod (wie die Hühner ohne Kopf). Alles "Reflexe" und das Tier spürt nichts davon? Glaube ich nicht.


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Das Huhn ohne Kopf hat sicher keine Orientierung mehr, naja, der verzweifelte Kopf vielleicht noch...

Wenn man hier von "Reflexen" spricht ist ist das ziemlich unwissenschaftlich.
Reflexe sind nämlich bekannt und klar definiert.
Man müsste also angeben können um welche Reflexe es sich genau handelt.

Ob erst der Cortisolspiegel ansteigt der ein unwillkürliches Zusammenziehen der Muskulatur auslöst oder ob der Anstiegt des Cortisolspiegels die Reaktion auf ein psychisches Erleben ist können wir unmöglich sagen.

Entwicklungsgeschichtlich, evolutionär jedenfalls wäre es doch wohl sinnlos das Erleben erst nach der Reaktion einzubauen.
Macht keinen Sinn.
Das Erleben ermöglicht erst die Reaktion.
Ausser natürlich bei echten Reflexen.
Den Unterschied muss man schon machen.

hogie@ es ist vielleicht gut möglich das Du dir Fähigkeiten wegraspelst die sich mit bestimmten Teilen Deinen Hirns assoziiert haben wenn Du die Substanz angreiffst.
Es mag aber sein das diese Fähigkeiten - nennen wir sie Geist - sich dort gar nicht erst festsetzen (müssen) wenn die Substanz nicht da ist und dass das aber eben nicht bedeutet das sie nicht da sind.
Nicht das Gehirn passt den Geist an sondern der Geist sich dem Gehirn.

Sicherlich nicht so einfach wie ich es beschreibe, das sind wohl komplizierte Wechselspiele im Gange die sich gegenseitig bedingen und beinflussen.

Für mich jedenfalls ganz klar das man hier noch viel zu wenig Ahnung hat von dem was wirklich passiert und darum ist ein Kopfschuß für ein Haustier, das nicht von mir als letztem Eindruck entteuscht oder erschreckt gehen soll garantiert keine Option.

Auch ganz materialistisch gedacht ohne diesen speziellen Zweifel wäre das richtige Ansetzten der Waffe die korrekte Anbringung des Schusses "russisches Roulette".

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 26 2017, 06:31 Uhr.


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Mit einem Kopfschuss erwischt man ja immer nur einen Teil des Hirns. Das Bewusstsein wird damit nicht plotzlich verschwinden sondern in einen Schockzustand versetzt und dann langsam dagingleiten. Eine vorher eingeleitete Trübung dea Bewusstseins scheint mir da mit geringerem Stress für das Lebewesen verbunden zu sein.
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post Nov 26 2017, 09:44
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Schon das Schußgeräusch, der Knall, wäre keine schöne letzte Erfahrung.
Überschallgeschosse stehen sicher nicht zur Verfühgung.

Bewustsein eintrüben, ja sicher.
Aber warum das Bewustsein dann nicht soweit eintrüben das der Atemreflex zum erliegen kommt ?
Wozu dann noch ein Schuß??

Wie gesagt, es geht mir nicht Schmerzlosigkeit - die halte ich auch beim normalem Einschläfern für sichergestellt.

Es geht im um die Sicherstellung das das letzte Erleben nicht ein Schreck oder Angst ist.

Übrigens glaube ich auch nicht das erlegte Tiere beim Schuß noch Schmerzen erleben - wenn der Schuß sitzt - sie sind erschreckt, wissen nicht was los ist aber zeigen keine anzeichen von Schmerz, der Schreck überdeckt das.
Darum hab ich kein Problem mit Jagd und Schlachtung.

Hier sieht man das sehr deutlich (erster Bock):


Hier gehts aber um Tiere zu denen eine persönliche Beziehung besteht die am Ende nicht subjektiv entteuscht werden soll.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 26 2017, 09:58 Uhr.


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post Nov 26 2017, 10:30
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QUOTE(Herr von Böde @ Nov 26 2017, 09:44)
Bewustsein eintrüben, ja sicher.
Aber warum das Bewustsein dann nicht soweit eintrüben das der Atemreflex zum erliegen kommt ?
Wozu dann noch ein Schuß??

Sehe ich auch so. Das Ableben durch Schusswaffen stelle ich mir nicht als besonders würdig vor und würde sie nur einsetzen wenn Zeitdruck oder keine anderen Optionen bestünden.



QUOTE
Übrigens glaube ich auch nicht das erlegte Tiere  beim Schuß noch Schmerzen erleben - wenn der Schuß sitzt - sie sind erschreckt, wissen nicht was los ist aber zeigen keine anzeichen von Schmerz, der Schreck überdeckt das.
Darum hab ich kein Problem mit Jagd und Schlachtung.

Verstehe ich nicht ganz. Warum ist es nicht OK, Schmerzen auszulösen, einen Schock aber schon?
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post Nov 26 2017, 11:17
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Naja, weil ein Schock grade den Sinn hat Schmerzen zu unterdrücken.
Das macht Cortisol und Adrenalin, es unterdrückt Schmerz um verteidigungs - oder fluchtfähig zu bleiben.
Es macht nen Tunnelblick und verringert so das Leiden das Schmerz verursachen würde.
Darum hätte ich bei einem Tier das ich nicht aus einer Beziehung heraus persönlich entteusche (das wäre ein zusätzliches Leid und ich sehe keinen Grund zB. einem Hund solche Affekte - für die er sicher keine Begriffe hat - abzusprechen) kein Problem damit, es ist der natürlichre Gang der Ginge.

Wenn ich aber beides verhindern kann, weil das Tier mich machen lässt, warum dann nicht? Dann ist es meine persönliche Pflicht.

Vielleicht sollte ich dazusagen das ich kein grundsätzliches Problem mit Schlachtung habe und mit waidgerechter Jagd.
Die "zivilisierte" Industrieform von Fleischproduktion und Schlachtung lehne ich komplett ab.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 26 2017, 11:33 Uhr.


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QUOTE(Herr von Böde @ Nov 26 2017, 06:28)
ein Haustier, das nicht von mir als letztem Eindruck entteuscht oder erschreckt gehen soll


Wenn Du den Tierarzt das allein machen lässt und nicht dabei bist, wenn das Tier stirbt, ist es von Dir weder enttäuscht noch erschreckt... Vielleicht fällt es Dir dann leichter.


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post Nov 26 2017, 15:26
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QUOTE(Acinonyx @ Nov 26 2017, 14:43)
...
Wenn Du den Tierarzt das allein machen lässt und nicht dabei bist, wenn das Tier stirbt, ist es von Dir weder enttäuscht noch erschreckt... Vielleicht fällt es Dir dann leichter.




Es wird eben nicht darum gehen es mir leichter zu machen....

Der Schreckmoment könnte der sein indem das Herz steht und der Blutdruck abfällt, ob ich nun dabei bin oder nicht.
Ich habe entsprechende Reaktionen bereits 2x (zum Glück nie bei meinen Tieren) beobachtet.

Natürlich geht es unterm Strich um mein Gewissen aber das würde sich so nicht grad beruhigen, im Gegenteil:

1. es würde mir noch viel schwerer fallen das Tier blind jemandem zu überlassen zu dem ich eine reine Geschäftsbeziehung habe.
Mein Vertrauen in solche fremden "Autoritäten" ist grundsätzlich recht beschränkt.

2. lässt dieser Hund sich nicht so ohne Weiteres von mir trennen, der liebt zwar jeden aber mitgehen oder da bleiben in fremder Umgebung bei wem den er nicht kennt ist da schon ne andere Nummer... das gäbe also Stress für uns beide. Genau das was ich ja vermeiden will, denn die Entteuschung wäre dann der Moment des Alleinelassens..
Onehin wird das in keiner TA-Praxis stattfinden (hab ich nie so genmacht), es gibt Tierärzte die kommen dazu in die gewohnte Umgebung.
Klar wenn der mal alt ist sieht das vielleicht anders aus aber nee, das wäre eine Zumutung für uns beide...

So leicht mach ich es mir nicht.

Mit noch nicht ganz 4 ist hoffentlich auch noch etwas Zeit.
Noch ist Lebensfreude in dem Energiebündel smile.gif

Original: https://i.imgur.com/vECp3M0.jpg

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Nov 26 2017, 16:15 Uhr.


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post Nov 27 2017, 22:54
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Böde, ich kann dir nur empfehlen, lies ruhig mal medizinische Fachliteratur aus der Anästhesie. Denn unsere Anästhesie ist wirklich schon sehr weit fort geschritten und man weiß verdammt viel darüber. Schließlich wachen fast alle Patienten aus ihrer Narkose wieder auf und sind trotz schwersten Eingriffen dabei nicht traumatisiert. Daher kann es auch nicht schlimmer sein, wenn in einer solch tiefen Narkose der Exitus eintritt, ohne dass einem dabei wie bei einer offenen Herz-OP den Brustkorb auf sägt.

Auch die meisten Unfallopfer von schweren Unfällen berichten, dass sie nichts mehr mit bekommen haben, sobald ihnen das Licht ausging, also die Bewusstlosigkeit eintrat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass unser Gehirn einen gewissen Wachzustand braucht, um Schmerzen wahr nehmen und sie dann auch noch speichern zu können. Reflexe können auch bei Bewusstlosigkeit noch funktionieren. Doch bei tiefer Narkose funktionieren auch diese nicht mehr. Der Übergang der Narkosetiefe betreffend, ist auf jeden Fall fließend. Da gibt es wohl keinen klaren knock-out.



Der Beitrag wurde bearbeitet von hogie am Nov 27 2017, 23:26 Uhr.


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