Meditation?

Schöner Thread. Ich schließe mich Grünhorns Meinung vollkommen an. Drogen führen zu allen möglichen Bewusstseinszuständen, aber nicht zu Befreiung. Befreiung zu erlangen bedeutet das Ende aller Bewusstseinszustände. Natürlich gibt es Welten über Welten und das Ich, lieber Gosvami, möchte sie alle erleben und erforschen, denn nur so kann es sich seiner Existenz versichern. Nur so kann es verleugnen, eigentlich eine Illusion zu sein, ein zwar scheinbar lange andauernder, aber trotzdem vorübergehender Bewusstseinszustand von unendlich vielen Zuständen.
Gerade Salvia kann einem das bewusst machen, und wie viele Salvianauten blieben verwirrt und verdattert von dieser Erfahrung zurück, das es Welten über Welten gibt und sie sich bis in alle Ewigkeit im Kreis drehen und uns gefangen halten wollen? Ziellos und ohne ein Zuhause irren wir im Weltgetöse umher und das Ego macht uns glauben, wir würden irgendwann irgendwo ankommen, aber so läuft das nicht.
Ich bin alt, älter als die kleine Zahl, die unter meinem Namen steht und ich bin müde. Ich habe nicht das Gefühl, das mich die Drogen wesentlich weitergebracht haben, obwohl ich sie immer noch zur Betäubung und Unterhaltung nutze. Oder auch nicht, denn nach vielen Jahren des Gebrauchs sagt mir zB Psilocybin nichts mehr wesentlich neues. Es gibt einen Weg hinaus, aber er führt nicht über Drogen, im Gegenteil, sie lullen dich ein und schwächen den Willen es wirklich drauf ankommen zu lassen, gewisse Erkenntnisse auch tatsächlich in die Tat umzusetzen.

Liebe Grüße,
Stell

na denn, befrei dich mal !




edit
lieber stell, so sehr ich deine beiträge schätze (deine anleitung, wie man am besten zu einem horrortrip kommt oder auch die andeutung intimer annäherung an ähmm, ausserirdische auf semilanceata), diesem hier ermangelt es meineserachtens in unerträglicher weise am willen oder können den sachverhalt objektiv zu beurteilen.
hätte zu jedem deiner gemachten aussagen eine menge zu erwiedern, allein, ich denke dieses forum is nicht der richtige ort für derlei dinge. traurigerweise.....

Der Beitrag wurde bearbeitet von gosvami am May 20 2007, 09:57 Uhr.

Ach weißt du, ich bin es gewohnt in Foren auf Menschen zu treffen, die es unerträglich finden, wenn andere eine abweichende Meinung als sie selber haben. Ob das wohl etwas mit der Größe des Egos zu tun hat?
Klar, du möchtest nicht den langen, mühsamen Weg, du möchtest die Abkürzung nehmen und du glaubst, das Drogen wie Salvia eine Abkürzung wären. Fragt sich nur, wohin. Fahrzeuge, die dich ans Ziel bringen gibt es viele, aber viele davon sind hochspeziell und keineswegs für alle gedacht. Man kann nicht von Lieschen Müller erwarten, das sie begreift, wovon der Vajrayana überhaupt redet. Trotzdem geht es um universelle Erkenntnisse, die jedem fühlenden Wesen offenstehen das sich die Mühe macht sich damit zu beschäftigen. Und ein Fahrzeug, das allen zur Verfügung steht, ist der Achtfache Pfad. Mehr behaupte ich nicht und es ist mir rätselhaft, was daran unerträglich sein soll.

Und was soll das mit: dieses Forum ist nicht der richtige Ort für derlei Dinge? Und wieso "traurigerweise"? Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber mir scheint eher, das dir die Argumente für deinen Drogenkonsum ausgehen.

Gruß,
Stell

auch ich bin müde, zu reden und zu disputieren. language is a virus. argumente gehen mir sicher nicht aus, habe aber aus erfahrung, gerade hier im forum, gelernt, dass es recht sinnlos ist, den gegenüber von was auch immer überzeugen zu wollen. darum gehe d u den edlen achtteiligen pfad!

im übrigen, i c h suche keine abkürzung (um welches ziel auch immer zu erreichen), wäre schön blöd, weiss ich doch, dass der weg aus der ewigkeit kommend in die ewigkeit führt, der weg das ziel i s t ....

ob und für wen salvia ein geeignetes fahrzeug seien kann, entscheiden salvia und deren benutzer in ganz intimer absprache, kein aussenstehender nehme sich das recht heraus über diesen dialog zu urteilen!
ich möchte behaupten salvia schaut sich ganz genau an, wem sie welche türen öffnet. eine eigenschaft, die man beim mushroom vermissen könnte, hat er doch schon so manch einen mit seinen "offenbarungen" schwer überfordert....

ähmm, und mir drogenkonsum zu unterstellen, ist besonders unverschämt!
(man sollte nich von sich auf andere schliessen!) diesen wegabschnitt hab ich definitiv schon hinter mir!

hant

ps:
so richtig unerträglich fand ich zb. deine aussage, dass du nicht glaubst, dass dich die "drogen" (alleine schon alle substanzen über einen kamm zu scheren, mir kommt das kotzen!) nicht weitergebracht haben in deinem leben. woher willst du wissen, wo du stündest, wenn du keine genommen hättest? du hast doch die 2te option gar nicht! also ein unerträglich sinnloses statement.

auch der satz: "nur so kann es (das ich) verleugnen (indem es drogen, zb. psilocybe nimmt), eigendlich eine illusion zu sein." gerade diese "erkenntnis" haste ja von den psilos, oder? wohl kaum durch intensive vipassan-meditation! inwiefern also "verleugnen", sollte da nich "erkennen" stehen, denn führt das achtsame durchreisen äusserer und innerer welten letztlich nicht zum "erkennen"???

auf alle fälle wäre auch zu klären, was denn eigendlich dieses ich ist und ob es eine zeitlich begrenzte illusion ist oder ob nicht eher der körper, die erinnerung, das denken, fühlen und wollen das vergängliche und die illusion sind, das "ich" aber von dauer, ewig und wahrhaftig.
weisst du was ich meine?

usw.,usw., schon wieder laufe ich gefahr, mein ego zu füttern, indem ich mich auf eine überflüssige diskussion einlasse.

CUT..................CUT.......................CUT...........................CUT......................CUT

So, die Gartenarbeit ist fürs erste erledigt.
Wo waren wir stehengeblieben? Ach ja...

Ich kann deine Frustration über das endlose, zu nichts führende Gebrabbel in Internetforen verstehen, auch ich habe mich diesbezüglich fast überall zurückgezogen, es ist einfach sinnlos.
Wenn ich mich mal melde, dann nicht, weil ich irgend wen von irgendwas überzeugen möchte, sondern um mich zu unterhalten. Schön wäre es, wenn der eine oder andere meinem Gebrabbel einen Denkanstoss entnehmen kann, mehr sollte man wirklich nicht erwarten.

Also, ich unterstelle dir nicht Drogenkonsum, du betreibst Drogenkonsum, oder ist Salvia keine Droge? Weißt du überhaupt, wovon du die ganze Zeit redest? Ach nee, ist klar, ist ja kein Drogenkonsum, wenn ein schamanistischer Chaosmagier wie du durch die heilige Kommunion mit der Pflanze in Kontakt mit seinen Ahnen tritt, staunend wandelnd auf dem ewigen Pfad blablabla. Mit diesem Eso Dreck habe ich schon lange abgeschlossen und es ist genau dieser Scheiss, der einem in den Sinn kommt, wenn man zulange am Pfeifchen nuckelt.

Unerträglich und unverschämt gehts weiter: Schon mal was von der Ansicht gehört, das Drogen aus sich heraus keine Erkenntnis bringen, sondern nur verstärken, was ohnehin in dir vorhanden ist? Als ob man in seinem Leben keine nüchterne Minute gehabt hätte, in der man sich auch mal Mühe geben könnte selber zu denken. Die "Erkenntnisse" über das Leben, das Universum und den ganzen Rest habe ich nicht irgendwelchen kleinen Pilzheinis oder der grünen Fee zu verdanken, die habe ich mir in jahrelanger Arbeit durch lesen, Yoga, Aikido, Meditation und selber Nachdenken verschafft. Die Drogen spiegeln sowas nur wieder.

Und was deine Erläuterungen über das "Ich" angeht, so zeigen diese überdeutlich, das du entweder von der grünen Dame verarscht worden bist, nichts kapiert hast oder einfach nur zu verblendet bist, um zu begreifen, was ich meine.

Im übrigen möchte ich dir nahelegen, deinen überheblichen, anmaßenden Ton mir gegenüber zu zügeln. Macht einen unangenehmen Eindruck.

ach du liebe güte, jetzt schmollts auch noch!!!

Nicht dass es langweilig wäre bei euch mitzulesen aber wie wärs wenn ihr wieder zum topic kommt und über Meditation plaudert!

Der Beitrag wurde bearbeitet von Mintmagician am May 20 2007, 17:31 Uhr.

ich hab aber jetzt bock mich über leute aufzuregen, die glauben sie könnten ihre eigenen drogenprobleme lösen, selber standhafter gegen die "versuchung des drogenkonsums" zu werden, indem sie anderen vorpredigen, man solle jeglichem drogenkonsum entsagen!!!
warum und wann ich wem oder was entsage, entscheide ich selber. da braucht mir niemand altklug kommen und sagen : du solltest abba....

an sonsten nit verkehrt, was stella so von sich gibt!!!

ich hab aber jetzt bock mich über leute aufzuregen, die glauben sie könnten ihre eigenen drogenprobleme lösen, selber standhafter gegen die "versuchung des drogenkonsums" zu werden, indem sie anderen vorpredigen, man solle jeglichem drogenkonsum entsagen!!!
warum und wann ich wem oder was entsage, entscheide ich selber. da braucht mir niemand altklug kommen und sagen : du solltest abba....
...

nunja , solange diese leute dir keine verbote machen , oder mit strafen drohen ist es ja nicht weiter tragisch (meiner meinung nach).

ein guter rat zuviel ist besser als einer zuwenig.
solage dieser "gute rat" nicht in ein "verbot" gewandelt wird (so wie es der staat macht)
ist noch alles im grünen bereich und es gibt keinen grund sich aufzuregen
machs so wie ich:

chill, und lach über die ganze scheisse, anstatt dich drüber aufzuregen.

(ich meine mit "die ganze scheisse" situationen in denen leute zeug reden welches du nicht akzeptieren möchtest)

etwas lachend zu korrigieren ist doch schöner als etwas wütend zu korregieren oder?
das ergebnis ist das selbe: man verbreitet seine meinung.
aber der weg ist ein anderer (ein angenehmerer)

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am Aug 25 2007, 13:24 Uhr.

Der themoles ist wieder da!
Wenn das keine freudige Überraschung ist! Irgendwie hatte ich damit gerechnet, dass du eines Tages wieder kommst
Wo warst du denn so lange? Ich weiß noch, dass du es für besser hielst, dich eine Weile von der Community fern zu halten.
Na hauptsache du bist wieder da

sodale, gosvami is ins tal runtergefahren und hat sich tabak gekauft. und ist eifrig eine kippe nach der anderen schmauchend nich mehr ganz so kratzbürstig.
(tsja, der weg hat kein ende....)
was meditation im ursprünglichen sinne bedeutet scheinen ja einige , die diesen thread verfolgen durchaus zu "ahnen", eine vorstellung zu haben, stellavista und mich eingeschlossen. auch habe ich wenig schwierigkeiten mir einzugestehen, dass meine person, was praxis und erfolg und fortschritt in meditativer "technik" angeht, erst ganz am "anfang" steht und der weg ein weiter und steiniger ist. auch weiss ich, dass tüchtigere personen als ich es bin, diesen weg zielstrebiger und geradliniger gehen als ich es tue. wie gerne verlasse ich doch den weg, streife ein stück ins umliegende gelände ab, betrachte mir die blümchen meiner zerstreuung am wegesrande, anstatt den blick konzentriert nach vorne zu richten und weiterzuschreiten....
trotzdem sei es mir gestattet an dieser stelle nochmals einen kritischen einwand zu formulieren.
themoles, du meinst, meditation sei der gegenpol des alltagsbewusstseins.
ist es nicht eher so, dass das meditative bewusstsein eine form des bewusstseins ist, in das der mensch aus seinem alltagsbewusstsein hineinwachsen kann? ich denke, die übergänge sind da fliesend. ich stelle mir gerade einen sehr alten menschen vor, die tiefe seines blickes, die ausstrahlung seiner ruhe und kraft.
oft sehen wir, ehrfürchtig erschaudernd, solch ein antlitz, sehr wohl ahnend, dass dieser mensch in tiefem, meditativen bewusstseinszustand ruht. alleine die schulung, die das leben bot, haben in diesem menschen das "alltagsbewusstsein" in die höhere und intensivere form des"meditativen bewusstseins" hinaufgehoben!!!

wäre also vorsichtig, da pole oder gar gegensätze zu sehen, was die beschriebenen zustände angeht!!!

insofern, wie du selber feststelltest, bestimmte drogen, namentlich die enthogene, das alltagsbewusstsein intensivieren, sehe ich also auch keine veranlassung, das psychedelische bewusstsein so kategorisch als gegenpol zum meditativen bewusstsein zu verstehen.
eher scheint es mir so, als würden, sehen wir vom rein hedonistischen gebrauch in unserer, man entschuldige das wort, dekadenten spassgesellschaft einmal ab, enthogene vorrangig als meditationshilfe benutzt!
ich selber habe verschiedenen santodaime- ritualen beigewohnt, die in struktur und ablauf eindeutig "meditatives bewusstsein" zu erzeugen trachteten und im ablauf eher einem buhddistischen gebetsritual ähnelten als einer orgiastischen drogenparty, whatever...

um so erstaunter bin ich, offen gesagt, gerade hier in diesem forum auf die ansicht zu stossen (du bist nach grünhorn und michael/stellavista schon der dritte!), der gebrauch von enthogenen liese sich mit meditation und vervollkommenung des menschen nicht vereinbaren, ja stünde dem sogar im wege.
vielleicht wolltet ihr zum ausdruck bringen, dass diese substanzen, mächtige werkzeuge, die sie einmal sind, wie jedes andere werkzeug auch, falsch eingesetzt, eine durchaus schädliche wirkung haben können. eine tatsache, die mir auch bewusst ist.
sollte uns aber nicht davon abhalten gemeinsam darüber nachzudenken, wie man diese werkzeuge zum wohle benutzen kann, annstatt ...gar nicht.

liebe grüsse
gosvami

Goswami, Ehrlichkeit ist die Grundvoraussetzung fuer freies und unkonditioniertes Bewusstsein. Ehrlichkeit liegt vorallem in der Hinterfragung der Gewohnheit. Freier Wille drueckt sich nicht aus, indem du tust was dir gefaellt sondern indem du tust was dir missfaellt. Dies ist auch der Ursprung der alchemischen Wahrheit ARDUA EST PERFECTIO "In der Widrigkeit liegt die Perfektion." Auf welcher Grundlage diskutierst du, wenn dir doch klar sein sollte, dass du Stellung beziehst, und Stellung ist gleichwohl Ausdruck der Dualitaet. Wahrheit findest du nicht im Konflikt zweier Zustaende sondern in der Transzendenz der Erfahrung. Sich gegen seine Neigungen zu wenden und offen fuer Neues zu sein ist eine Art Bewusstseinszustand um Laengen hoeherwertiger und unkonventioneller als der Rauschzustand.

Der themoles ist wieder da! 
Wenn das keine freudige Überraschung ist! Irgendwie hatte ich damit gerechnet, dass du eines Tages wieder kommst 
Wo warst du denn so lange? Ich weiß noch, dass du es für besser hielst, dich eine Weile von der Community fern zu halten. 
Na hauptsache du bist wieder da 

Oh, freut mich.
Ich bin damals gegangen, weil ich mich von der bisdato groessten Droge befreien wollte, der Diskusion, und das soll sich auch nicht aendern. Diskusionen sind nichts im Vergleich zur Erfahrung. Menschen reden Tag und Nacht, behaupten dies und jenes, vertreten heute eine Meinung und Morgen eine andere. Und dabei scheint es kaum aufzufallen, dass all diese Meinungen, Konzepte, Vorstellungen and Annahmen jeglicher Realitaet entbehren.

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am May 21 2007, 18:36 Uhr.

N'abend!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich es schaffe mich nicht missverständlich auszudrücken, aber ich möchte nochmal auf die Konzeption des "Ich" zurückkommen, um zu verdeutlichen, warum ich es für unklug halte, Drogenerfahrungen und Meditation zu vermischen.

Das "Ich" ist ein Teil unseres Bewusstseins und Bewusstsein ist ein universelles Merkmal aller fühlenden Wesen. Das verhängnissvolle am "Ich" ist aber, das es so tut, als ob es allein das vollkommen bestimmende Merkmal unserer Existenz wäre und das stimmt so einfach nicht.

Mit Hilfe seines Werkzeugs "Denken" springt es wie ein hyperaktives Kind in unserem Bewusstsein umher, ständig plappernd und an den Klamotten herumzerrend: "Sind wir schon da? Was ist das? Guck mal was ich kann! Ich will nicht, ich bin müde!" usw usf.

Der erste Schritt ist, dies durch Beobachtung des eigenen Denkens zu erkennen. Descartes "Cogito, ergo sum" halte ich nachgerade für eine gefährliche Aussage, denn gerade Meditationstechniken treten den Beweis an, das "ES" existiert, auch wenn man nicht denkt. Denken ist überhaupt nicht nötig dazu. Dafür ist geistige Klarheit und Selbstdisziplin vonnöten.

Entheogene sind meiner Meinung nach kein Weg in "meditatives Bewusstsein", weil sie nicht geistige Klarheit schaffen, sondern eher wie ein Augenöffner punktuell auf das Ego wirken. Alle Schleusen werden geöffnet, alle Regler auf Anschlag. Sich ständig in diesem Zustand zu befinden, würde nicht Klarheit bedeuten, sondern Irrsinn. Erst wenn man die Erfahrung im nüchternen Zustand rekapituliert, mag es dem einen oder anderen einen Erkenntniszugewinn bescheren. Dann ist man aber noch lange nicht am Ziel, dann fängt die eigentliche Arbeit erst an.

Ich habe zwar keine Erfahrung mit Ayahuasca (Santo Daime) oder meinetwegen Ketamin (Stichwort K-Hole, Ichauflösung) und bin auf der anderen Seite nicht erfahren mit wirklich tiefen Meditationszuständen, aber ich kann mir nicht vorstellen, das derartige psychedelische Raserei etwas mit dem Ziel echter Yogis zu tun haben sollen. IMHO

Darüber hinaus kenne ich keine Schule, auch keine tantrische, die irgendein "Soma" einsetzen würde, um dieses Ziel zu erreichen. Die Tantriker benutzen die Schwächen des Ego, um es auszutricksen, aber ohne eine äussere Substanz. It's all in your head.

Gruß,
Micha

Ich bin damals gegangen, weil ich mich von der bisdato groessten Droge befreien wollte, der Diskusion, und das soll sich auch nicht aendern. Diskusionen sind nichts im Vergleich zur Erfahrung. Menschen reden Tag und Nacht, behaupten dies und jenes, vertreten heute eine Meinung und Morgen eine andere. Und dabei scheint es kaum aufzufallen, dass all diese Meinungen, Konzepte, Vorstellungen and Annahmen jeglicher Realitaet entbehren.

weise worte.. o.O

ich wusste nicht das es noch jemanden gibt der in dieser hinsicht genauso denkt... o.O

nur möchte ich mich nicht von diskussionen befreien.
ich möchte mir lediglich ein bild davon machen wie es in den köpfen anderer menschen aussieht..

wenn man lernt wie andere menschen denken ,
dann lernt man nämlich auch wo die eigenen eigenen schwachstellen liegen könnten.
Und dadurch lernt man ,
an welchen stellen man seine eigenen meinungen , bzw. denkweisen
überprüfen sollte.

dadurch kommt man der wahrheit immer einen schritt näher,
auch wenn man genau weiss
das man sie nie erreichen wird, bzw. das man immernoch meilenweit von der echten wahrheit/realität entfernt ist.