Steriles Arbeiten Ohne Laminarflowhood, Flamewar statt Hepa?

[hogie]

Ich mache mal einen neuen Thread dazu auf, dass er nicht andere zu spammt und hoffentlich nicht gleich wieder unter geht.

ich sags nur immer wieder, einfach an der Brennerflamme arbeiten.
Ich war selbst überrascht das ein kleiner Campingkocher mehr als einen m² sterilen arbeitsraum schafft. 
Laminarboxen und Hepa werden völlig überbewertet  

Zumindest in dem Bereich in dem sich hier die meisten bewegen.

Das Arbeiten in einem pseudosterilen Raum durch Brenner ist durchaus eine Idee. Die Bunsenbrennermethoden werden ja schon ewig beschrieben, doch eher als Vorläufer für Laborpraktika an minderwertig ausgestatten Unis ohne sterile Werkbänke.

Doch ich muss zu meiner Schande ganz ehrlich zu geben, dass ich in den letzten 5 Jahren, wenn es um Sterilität ging, gepfuscht habe, wie niemals zuvor. Passiert ist trotzdem nichts. Ich hatte versucht, es durch besonders schnelles Arbeiten, natürlich nicht Husten oder niesen und unnötige Luftbewegungen zu machen.

Man muss einfach von dem ersten Trip herunter kommen, dass es eine absolute Sterilität mit einer Keimzahl von Null, einfach nicht gibt. Mit keiner Methode. Auch die Pharmazeuten haben die Definition der Sterilität längst so aufgeweicht, dass sie wieder damit arbeiten können.

Die Idee mit dem Campingbrenner halte ich für sporadischen Einsatz gar nicht mal für so schlecht. Denn Hepas sind wartungsanfällig und es ist ein Irrglaube, dass es eine Anschaffung für die Ewigkeit ist, wenn man sie nur selten benutzt. Eigentlich taugen die nur für permanenten Einsatz und sind für selten-sporadischen völlig ungeeignet.

Ideen, Erfahrungen, Tips und Hints bitte dazu! Ich freue mich darauf.

[Herr von Böde]

Ich bin erstaund das die Methode offenbar so gut funktioniert.

Wo ist mein Denkfehler?

Die Flamme/n erwärmen die Luft die nach Oben steigt.
Dementsprechend müsste von Unten, von den Seiten frische, kalte und unsterile Luft aus der Keime auf den Arbeitsbereich fallen bzw. "geschleudert werden" (können) nachgedrückt.
Die relativ sterile Luft verschwindet nach Oben weg und spilet für den Arbeitsbereich keine bedeutende Rolle mehr.

Ich habe ehrlich gesagt auch keine wirkliche Vorstellung wie das ganze aussieht.
Wird 1 Brenner benuzt oder ein Bereich quasie mit mehreren Flammen "isoliert" ?
Was wird mit welchem Druck verbrannt (Flammengöße) ?

Mir ist das alles ziemlich unklar

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Feb 18 2016, 21:06 Uhr.

[Pachanoi]

Dazu habe ich mir auch gedanken gemacht, ich dachte daran einen campingbrenner in einem tisch zu versenken, so dass die luft nach oben zu einer Arbeitsfläche aufsteigt.

Eine sterile werkbank sozusagen auf den Kopf gestellt und statt hepa einen bunsenbrenner. Die Luft soll nur durch den Brenner nach oben gelangen.

Das einzige problem wäre die Wärme Entwicklung.

[hogie]

Ich dachte schon an dieses Prinzip:

[Pachanoi]

Ich dachte daran, dass der bunsenbrenner die luft von unten "ansaugt" und die sterile "verbrannte" Luft durch den warmen Luftstrom nach oben zu einer kammer mit Durchlässigen Boden leitet. Gitter etc.

Wichtig ist nur das die Luft genügend strömt damit die flamme nicht erstickt.

Das war mein Gedanke, hatte an so etwas schon vor dem Thread gedacht.

Aber mein innovativer Geist hatte keine Lust das umzusetzen

Der Beitrag wurde bearbeitet von Pachanoi am Feb 19 2016, 11:54 Uhr.

[BrightAsTheStars]

Ich habe in meinem Studium mal ein Labor gesehen, das den Fadenwurm C. elegans als Modellorganismus nutzt. Das Inokulieren von Agarplatten wurde dabei grundsätzlich unter einfachen Öllampen durchgeführt. Die Kontaminationsrate lag nach deren Aussagen weit unter 10%, wobei es aber natürlich auch eine große Rolle spielt, dass diese Platten mit Bakterien inokuliert werden (davon ernährt sich C. elegans) und die Bakterien die Platten entsprechend schnell überwachsen und kaum Konkurrenz zulassen.



Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass halbwegs aseptisches Arbeiten mit der richtigen Steriltechnik auch ohne Flow-hood möglich ist. Entscheidend ist, dass alle Werkzeuge, die in direkten Kontakt mit Substrat kommen, autoklaviert oder steriles Einmalwerkzeug sind. Wie Hogie schon gesagt hat, sollten alle Gefäße möglichst kurz geöffnet werden und es ist ratsam, in diesem Zeitraum die Luft anzuhalten, denn die größte Keimschleuder ist man mit Sicherheit selbst. Außerdem sollten schnelle Bewegungen, die zu stärkeren Luftverwirbelungen führen, vermieden werden.

[Herr von Böde]

...Außerdem sollten schnelle Bewegungen, die zu stärkeren Luftverwirbelungen führen, vermieden werden.

Das ist es was mich an der Methode so erstaunt, denn Luftverwirbelungen kommen durch die Hitzequelle ja grade erst massiv zu stande (wenn auch gleichmäßige).
In Hogies Bild sieht das ja schön nach einem geschlossenen Kreislauf aus, wie der aber auch nur annähernd real enstehen soll leuchtet mir nicht ein

Ich zweifle nicht dass das alles so geht, ich begreiff nur nicht warum

Mit Arbeiten in Dampffahne habe ich persönlich übrigens katastrophale Ergebnisse erreicht, alles voller Hefen, von 20 Petris nichts zu gebrauchen.
Hatte das anfangs mal probiert weil ich frustriert war von meiner -damals noch- Glovebox (inzwischen glovelos) und ich da so unterschiedliche Ergebnisse hatte.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Feb 20 2016, 12:32 Uhr.

[BrightAsTheStars]

Ich denke, dass die Luft in unmittelbarer Nähe der Flamme durch die Hitze steril ist. Die Luft steigt ein Stück auf, kühlt aber recht schnell wieder ab und sinkt in der Nähe des Brenners ab, sodass ein stetiger steriler Luftstrom in einem kleinen Radius um den Brenner strömt. Mit einer desinfizierten Oberfläche lässt es sich so wohl recht steril arbeiten.

[WerBert]

[hogie]

Das ist es was mich an der Methode so erstaunt, denn Luftverwirbelungen kommen durch die Hitzequelle ja grade erst massiv zu stande (wenn auch gleichmäßige).

Ich gehe davon aus, dass der gewählte Brenner in erster Linie über die Qualität entscheidet. Den Bunsenbrenner betreibt man dabei auch mit höchstem Luftstrom und blauer Flamme. Die absinkende Luft direkt von der Flamme, sollte steril sein. Unvermeidbar dürfte sein, dass unsterile Partikel von außen in den Luftstrom gesaugt werden, doch die sollten nicht in die Petri fallen, sondern werden nach oben abgelenkt. Ich denke, ein Bunsen- oder Teclubrenner dürfte dafür ziemlich optimal sein. Ich habe leider keinen solchen Brenner hier (nur eine Lötlampe). Vielleicht beschaffe ich einen und teste es mit ein paar Petris, die einfach eine gewisse Zeit offen bleiben und man schaut, was da wächst.

[chronic]

hogie ich finde es gut das du dieses Thema anschneidest weil ich selber gerade zu dem Thema Material zusammen trage. Vor einiger Zeit ist mir bei der Durchsicht alter Forentexte aufgefallen, dass man von einigen Vorgehensweisen gar nicht mehr redet. Das nicht weil es bessere Verfahren gibt, sondern sie scheinen einfach vergessen worden zu sein.

[hogie]

Vor einiger Zeit ist mir bei der Durchsicht alter Forentexte aufgefallen, dass man von einigen Vorgehensweisen gar nicht mehr redet. Das nicht weil es bessere Verfahren gibt, sondern sie scheinen einfach vergessen worden zu sein.

Das sehe ich inzwischen ähnlich. Leider geraten altbewährte Methoden sehr schnell in Vergessenheit. Doch als die Leute noch keine Smartphones hatten, waren sie auch nicht völlig blöd und man kann noch vieles aus alten Zeiten lernen. Vor allem Nachhaltigkeit. Die Bunsenbrennermethode funktioniert immer, auch mit einem alten Brenner, den du auf dem Dachboden gefunden hast. Hepas sind zwar eine technische Weiterentwicklung, doch ein schlechter Hepa (Staubsauger oder Luftreiniger), der nicht einmal einen laminaren Luftstrom erzeugt und vielleicht selbst schon durchwachsen und damit kontaminiert ist, ist möglicherweise erheblich schlechter als die Bunsenbrenner-Methode.

[hogie]

Inzwischen habe ich aus dem Labor einen normalen Teclubrenner für Propan organisiert (sind hier eher selten, da meistens Erdgas verwendet wird) und an eine Flüssiggasflasche angeschlossen (Druckminderer ist bei uns 50mbar). Funktioniert prima und hat locker 2KW Power bei rauschender Flamme. Dazu noch bei günstigen Energiepreisen von knapp 10 Cent/kWh.

Des "sterile" Arbeiten damit, will ich testen. Welche Ideen habt ihr, außer Petris darunter einige Minuten zu öffnen?

Habe natürlich wenig Bock auf so sinnlose Versuche. Lieber mache ich was mit etwas mehr Sinn und weiterem Kontaminationsrisiko, von dem ich dann hinterher herausfinden muss, woran es lag.

[Waaagh]

Also ich habe immer mit einem stinknormalen Campingbrenner gearbeitet, da ist die Kartusche gleich unten drunter. Ich war auch erstaunt wie viele Stunden man damit arbeiten kann.

Sicherlich erscheinen dir Petrischalenversuche als ziemlich trivial, aber für ein geeignetes Ergebnis wirst du da wohl nicht herum kommen.

Mich würde eher mal eine Visualisierung des genauen Luftstroms interessieren.
Hier kannst du vielleicht einfach mit Trockeneis schon was erreichen ? Ansonsten angefärbte Dämpfe ? Vielleicht lässt sich durch einen 2. Brenner zb ganz einfach tote Ecken vermeiden.


Edit

@ Hogie, ich habe mal Autoklaventests mit Bacillus stearothermophilus gemacht .
Diese Bakterie hat sogar 3H bei 140 Grad ( glaube 4bar) überlebt.

Gelagert waren sie in einem Qualitäts Eppi in Glaspetri was völlig zusammengeschrumpelt war.
Der Rest aus dem geschmolzenen Eppi ist dann innerhalb von wenigen Stunden wieder vermehrungsfähig gewesen.

Das nenne ich mal gruselig

Der Beitrag wurde bearbeitet von Waaagh am Mar 15 2016, 15:44 Uhr.

[Herr von Böde]

Mich würde eher mal eine Visualisierung des genauen Luftstroms interessieren.

Zwar keine wirkliche Idee wie das vernünftig umzusetzen sein sollte (allerdings habe ich auch keine Ahnung von Hogies Möglichkeiten) aber das wäre wirklich richtig interessant

Im Raum an vielen Punkten vielleicht an Drähten befestigtes leichtes, mitsrömendes Material evtl, Spinnenseide, Daunenfedern oder sowas...

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Mar 15 2016, 17:33 Uhr.

[Waaagh]

Genügend Wasserdampf oder ein stinknormaler Diskonebler sollte seine Dienste tun.
Hier gibt es auch schon eingefärbte Sachen.


Oder alternativ einfach mit Wärmebildkamera arbeiten ? ^^

Der Beitrag wurde bearbeitet von Waaagh am Mar 18 2016, 14:28 Uhr.