Spannende Dokus @ SALVIA-COMMUNITY.net
 

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> Spannende Dokus, Teilenswertes

post Oct 23 2018, 17:39
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Salvianaut
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Nee AD #1 , da gehe ich überhaupt nicht mit. biggrin.gif

Warum sollten denn wir Menschen der Auflösung des Ichs bedürfen um gut miteinander umzugehen aber die viel primitivere Ratte braucht das nicht??
Doch weil sie nach ihren Antrieben lebt ohne Ideologie, ohne Verstand, Strategie und Taktik.

Die Fragestellung läuft auf einige wichtige ethische und normative Fragestellungen hinaus und ist darum alles andere als unnötig.

Zum einen ganz simpel wie wir mit der Ratte umgehen.

Zum andern letzt endlich darauf ob wir uns und unsere Kinder dahin erziehen ihr Ich aufzulösen, es zu verleugnen, das ihnen natürlich angeborene als schuldhaft böse zu sehen oder oder ob wir ihnen und uns beibringen auf die Antriebe die sie und wir haben zu vertrauen, sie willkommen zu heissen und ihr Ich als Instrument zu erklennen um ihren natürlichen und damit guten und gewollten Antrieben nach zu kommen, unverschämt und frei und nur so zum Nutzen aller.

Der Wunsch zur Selbstlosigkeit, der Wunsch kein Leiden zu verursachen, Leiden zu mindern wohnt uns inne, lösen wir unser Ich auf lösen wir diese Wünsche gleich mit auf.
Die Frage ist ob wir das Gute als etwas höheres, göttliches, geistiges sehen wonach wir steng und vergeistigt zu streben haben oder ob wir begreiffen und darauf vertrauen können das es einfach aus uns selbst kommt, ebnso wie aus der Ratte die keinen Gott kennt und kein bewusstes Streben nach dem Guten. Ob wir erkennen können das grade die Verleugnung unserer irrational erscheinenden ( aber sie haben erst zum Menschen überhaupt geführt) Antriebe das Böse in der Welt erst geschaffen hat.

Das was Du vorschlägst ist kompliziert: Ichauflösung. wink.gif

Hier ein schönes Bsp (ab Minute 5:20):

Arno Gruen - Gespräch (2006)



Das selbe Gespäch ab Minute 13, bitte schauen bis Minute 16:30:

Arno Gruen - Gespräch (2006)

Genau solche Reflektionen (hier der Mütter) statt des Nachgebens der unmittelbaren natürlichen und natürlich richtigen Antriebe, schaffen erst das Übel.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 23 2018, 17:58 Uhr.


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post Oct 24 2018, 00:22
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Salvia Kenner
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Selbst mit einer Computertopografie des Hirns eines Individuums, wird man nicht herausbekommen, inwieweit es eine Tat bewusst oder unbewusst, für sich oder für jemand anderen anstrengt. Das kann letztlich nur das Individuum (die Seele oder Überich?) entscheiden, weil es (unbeeinflusst) in sich selber ruht. Der Bewusstwerdungsprozess muss diesen Kern erst einmal berühren, sich mit ihm in Verbindung setzen, um überhaupt bewusst handeln zu können.

Was unbewusste Hilfe anbelangt, würde ich einfach mal die Symbiose zwischen Pilzen und Pflanzen oder Pflanzen und Tieren als Argument anführen. Ein konkreteres Beispiel: Pflanzen entscheiden sich nicht, Früchte hervorzubringen. Das war ein evolutionärer Schritt, der sich mit der Zeit herausgebildet hat. Sie können das auch nur unter bestimmten Umständen und tun es in jedem Falle, wenn das Wetter mitspielt.

Ebenso sind Reflexe oder Triebe keine bewussten Motivationen - dazu gehört eine Abwägung von Denken und Fühlen. Ansonsten sind es nur "Reaktionen".

Sicher könnte man sagen, wenn jemand ein Stolpern abfängt, hätte er die Motivation gehabt, nicht zu fallen - es war jedoch nur ein Reflex, der sich mit der Evolution als "praktisch" herausgebildet hatte.

Genauso könnte man sagen, Fortpflanzung wäre eine bewusste Entscheidung. Die Sexualität hatte sich jedoch erst entwickeln müssen und tat es speziesübergreifend auch bei Pflanzen und Insekten. Sie ist ein Akt des Überlebens. In den meisten Fällen sind es die Hormone, die durch die günstigen Umstände ansteigen und zu einer Kopulation führen.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe es noch nie erlebt, dass sich ein Paar bewusst für Sex entschieden hat - es waren immer die Hormone. Aber bei Menschen spricht man wohl davon, in der richtigen "Stimmung" zu sein wink.gif

Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Oct 24 2018, 00:26 Uhr.


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post Oct 24 2018, 02:13
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Salvianaut
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Wir reden glaube ich ein bisschen aneinander vorbei.

Ich sprach nicht von bewusstem Handeln im Bezug auf das Reptil oder die Ratte.
Das hiesse die Schange wüsste ein Biss in Richtung des Feindes verscheuche diesen von ihrer Brut.
Das meine ich nicht auch wenn ich das der Schlange nicht ohne Weiteres absprechen kann aber diese Vorannahme mache ich gar nicht.
Die Schlange wird aber eine Erregung im Bewustsein verspühren und diese lässt sie dann - meinetwegen reflexhaft - zubeissen.
Bewusst ist sie nicht über das was sie eigentlich tut,über die Konsequenzen, bewusst ist nur die Erregung die zum Biss führt.
Das ist die Motivation. Motivation ist nicht ihr Gelege zu schützen sondern die "Erregungsenergie" in Form des schlangegemäßen Bisses reflexhaft abzuführen.
Damit schützt sie ihr Gelege quasie nebenbei aber das ist ihr wahrscheinlich nicht bewusst.

Symbiosen sind ein interessantes Beispiel.
Bei der Prämisse das diese unbewusst sind gehe ich mit, auch wenn man das so ohne Weiteres eigentlich nicht machen kann.
Wir haben hier - denke ich - tatsächlich etwas prinzipiell anderes, daruf zielte mein Argument mit dem Multitool Empathie, bzw. Bewusstsein im Allgemeinen.
Simbiosen sind extrem statisch und unflexibel, immer Arten die auf eine ganz bestimmte Art und Weise miteinander kooperieren.
An dieser Unfexibilität zeigt sich das nicht vorhandene Bewusstsein und im Umkehrschluß lässt die enorme Flexibilität und Dynamik in den Beziehungen zwischen Ratten oder zwischen Ratten und anderen Arten oder zwischen Ratten und Umweltbedingumngemn auf Bewusstsein und auch Empathie schliessen.

Um es noch klarer zu machen:
Eine Ratte befreit eine andere Ratte, wie Du annimmst instinkthaft oder reflexhaft.
Aber wo soll dann ein unbewusster Reflex die Idee des Konzeptes der Befreiung her haben? Wie soll der Reflex wissen dass das Gegenüber eingesperrt und zu befreien ist?
Wo soll die Idee der Notlage herkommen wie soll ein mechanischer Reflex soetwas komplexes erkennen?

Fortpflanzung ist bei uns dann eine bewusste Entscheidung - im Idealfall biggrin.gif - wenn wir auf Verhütung bewusst verzichten. Hätten wir also unbewussten Sex hätten wir ein Problem mit der Verhütung mrgreen.gif
Ansonsetn sind wir uns - wie Tiere auch, nur der Gelüste und der Triebe bewusst die dann zur Fortpflanzung führen.
Die Lust ist uns bewusst und die Lust ist auch dem Tier bewusst, so wie die Wut der gelegeverteidigenden Schlange.
Emotionen steuern das sinnvolle Handeln, wir nur trauen dem nichtmehr und wollen unsere Vernunft entscheiden lassen.

QUOTE(harekrishna @ Oct 24 2018, 01:22)
(...)
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe es noch nie erlebt, dass sich ein Paar bewusst für Sex entschieden hat - es waren immer die Hormone. Aber bei Menschen spricht man wohl davon, in der richtigen "Stimmung" zu sein wink.gif



Hm, als0 ich muss ehrlich sagen es ist mir noch nie passiert angel.png - das soll jawohl häufiger mal vorkommen - das ich nach dem Sex nichtmehr wusste wie und warum es dazu gekommen war.
Ich habe mich treiben lassen von in meinem im Bewusstein vorhandenen Gefühlen und Antrieben, derer war ich mir bewusst.
Leider sind ganz viele Menschen sich fast nur noch in solchen Situationen überhaubt noch bewusst über das was sie grade antreibt und wenn doch dann verdrängen sie es, das ist garde mein Klage.
Genau auf diese Antriebe könnten und sollten wir viel mehr vertrauen, aber dafür müssten wir sie bewusst haben und oft auch innere Konflikte zwischen diesen Antrieben und kluger, rationaler Strategie erkennen. Diese sind uns oft überbewusst als Gedankenschleifen und Fantasien rationale Gedankengänge, Planungen, Konsequenzenberechnungen und die Ängste die sie auslösen. Genau das führt uns ins Verderben.
Das in etwa nannte Freud Überich das in Wirklichkleit eine Pathologie ist an der scheinbar ausschliesslich der Mensch leidet, der Mensch der als einziger sich und seine Umwelt zerstört.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 24 2018, 02:40 Uhr.


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post Oct 24 2018, 03:01
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Ich glaube jedenfalls, dass sich die Umweltzerstörung besser über unbewusste Handlungen erklären lässt. Niemand entscheidet sich, seine Umgebung zu verschlechtern oder sich sogar zu schaden. Nicht zuletzt führen Aufklärungskampagnen ja zu Erfolgen.

Und es sind die sozialen Entscheidungen, die zu diesen Phänomenen führen. Ein einzelner Mensch hat kaum Bedürfnisse. Diese entstehen erst in der Beziehung mit anderen. Ein Haus, weil man einen Geschlechtspartner kennengelernt hat und eine Familie gründen möchte. Ein Auto, weil man weite Wege zurücklegen muss, um andere zu treffen - um zum Beispiel zusammen zu arbeiten. Internet, Fernsehen, Radio, weil man mitreden möchte. Sich vergrößern, weil man das beste für seine Nachkommen erreichen möchte. Mit dem Wachstum müssen mehr lebenswichtige Güter produziert werden, uswusw.

Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Oct 24 2018, 03:03 Uhr.


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post Oct 24 2018, 04:19
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Ja, Aufklärung wäre ganz wichtig.

Leider leben wir ihr einer Art Gegenaufklärung.

Dort wo aufgeklärt wird dient die Aufklärung meist nur der Ablenkung von systematischen, tieferen Problemen.

Ein Besipoiel ist der anthropozentrische Klimawandel, selbst wenn er kein vollkommener Blödsinn ist (wovon ich wohl ausgehe) wird hier eine Menge Veränderungspotential verschleudert.
Er focussiert das Umweltthema gefährlich eng, klammert völlig viel dringendere Problem (Plastik, Giftlasten, absterbende Böden, Artensterben etc.) aus und läd die Verantwortung beim Kleinen Mann ab, der auch noch hingeht und irrsinnigerweise ein teureres Flugticket kauft um sich im modernen Ablasshandel ein reines Gewissen zu leisten , Geld gegen einen neutralen CO2 Fingerprint + Flug, als hätten die fossilen Brennstoffe ihr Kohlenstoff nicht aus der Luft biggrin.gif

Ja, wenn die Menschen sich bewusst wären was sie tun würden ihre Antriebe sich ändern, klar.


Vorsicht, ich kann das nicht schauen aber davon leben wir, genau dort wir die Pathologie unserer Zivilisation deutlich:



Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 24 2018, 04:27 Uhr.


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post Oct 24 2018, 05:00
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Sehe ich nicht so. Zu jeder Zeit in der sich die Medien erneuert haben - Buchdruck, Kino/Radio, TV und schließlich Internet, schwächelten die Herrschenden, weil sie sich damit nicht auseinandersetzen wollten oder konnten. Das führt dazu, dass alle möglichen anderen Quellen plötzlich zu einem Durchbruch gelangten - leider halt auch konfuse, gewaltbereite Gruppierungen. Erstmal erhört, lassen sich diese mit Worten bzw. Inhalten nicht wieder zufriedenstellen und brüllen so laut, wie sie können.

ABER sie haben genauso Probleme, sich untereinander zu verständigen und das ist letztlich der Grund, warum wieder normale, vernunftgesteuerte Kräfte übernehmen werden.

Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Oct 24 2018, 05:02 Uhr.


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QUOTE(harekrishna @ Oct 24 2018, 06:00)
...
ABER sie haben genauso Probleme, sich untereinander zu verständigen und das ist letztlich der Grund, warum wieder normale, vernunftgesteuerte Kräfte übernehmen werden.
*




Ja und diese Kraft ist man am besten doch immer selbst smile.gif
Eine vernunftgesteurte Fremdherschaft muss per Definition immer den eigenen Vorteil im Blick haben.



Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Oct 24 2018, 08:47 Uhr.


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