Selbstanwendung Des Falsifikationsprinzip, kritischer rationalismus popper's

[luddi]

hi, ich wiederhol grad nochmal ein bisl philo fürs abi und dabei ist mir irgendwie ein seltsames problem aufgefallen, dass ich atm nicht lösen kann!
vllt liegts daran, dass ich mich zu lang damit beschäftigt hab oder ka.. auf jeden fall ist mein hirn grad ein wenig matschig

also, folgendes:
poppers falsifikationsprinzip besagt ja, dass eine aussage dann (wissenschaftlich) sinnvoll ist, wenn sie theoretisch falsifziert werden kann. der vorteil gegenüber dem logischen positivismus ist ja eigentlich unter anderem der, dass dieser sich selbst "disqualifiziert" weil er nicht verifizierbar ist!
aber meiner meinung nach lässt sich die aussage poppers nicht falsifizieren!
das heißt, sie ist nicht sinvoll...
das würde aber bedeuten, dass sie falsifiziert worden ist und sie wär plötzlich doch wieder sinvoll..
also lässt sie sich jetzt nur auf sich selbst angewendet falsifizieren?
aber dann ist meiner meinung nach trotzdem der wiederspruch vorhanden, dass sie dadurch verifiziert wird, dass es falsifiziert wird^^
also dass es als sinvoll anerkannt wird dadurch, dass es zuvor als sinnlos dargestellt wird?!?!
irgendwie kann ich grad dazu keinen klaren gedanken fassen und das deswegen auch nicht genauer beschreiben.. mir tut echt grad n bisl der kopp weh und ich glaubt der raucht auch ein wenig

würde mich über ne lösung echt freuen und auch über anmerkungen wo ich nen logischen fehler gemacht hab, wenn es so ist -.-

danke

edit: omg ich merk grad mal wie bescheuert sich das alles liest.. ich bewundere echt den, der da irgendwas kapiert und weiß was ich meine!

ich versuch mal morgen oder so, wenn ich etwas abstand und nen klaren kopf hab nochmal ne verständlicherere version zu verfassen -.-

Der Beitrag wurde bearbeitet von luddi am May 7 2007, 16:28 Uhr.

[Nuke]

...ok, ich geh dann mal wieder ganz still und leise... ^^

[ClockWork]

kann nicht auf sich selbst angewendet werden, da es ( edit: das Falsifikationsprinzip)eine Wahrheit a priori darstellt und es sich auf empirische Wahrheiten bezieht. Eine Selbstanwendung gibt aber eigentlich eh nur im Gedankenspiel Sinn, oder?

Der Beitrag wurde bearbeitet von ClockWork am May 7 2007, 17:34 Uhr.

[luddi]

hm.. ok stimmt ist ne analytische aussage
aber trifft das dann auf das verifikationsprinzip vom logischen positivismus (wiener kreis) nicht auch zu?
dabei hatten wir nämlich ganz offiziell das selbstanwendungsproblem neben dem induktionsproblem als großen kritikpunkt aufgeführt!

:confused:

Eine Selbstanwendung gibt aber eigentlich eh nur im Gedankenspiel Sinn, oder?

wie meinst du das?

Der Beitrag wurde bearbeitet von luddi am May 7 2007, 16:52 Uhr.

[muronivid]

Kann mir mal kurz jemand Poppers Falsifikationsprinzip erklären? So wie ich das verstanden habe, ist das schlichtweg die Aufforderung, wissenschaftliche Theorien nicht positiv auf ihre Richtigkeit, sondern umgekehrt auf Fehler zu untersuchen (eine vernünftige Forderung in meinen Augen). Lassen sich in einer Theorie Fehler finden, ist die Theorie nicht wissenschaftlich korrekt.
Ist das richtig verstanden?

Wenn wir davon einmal ausgehen, ist eine wissenschaftliche Theorie genau dann sinnvoll, wenn sie nach der Prüfung auf Fehler in keinem Widerspruch zu anderen, als richtig anerkannten Theorien steht. So kann man auch prüfen, ob Poppers Falsifikationsprinzip im Widerspruch zu anderen allgemein als "wahr" anerkannten Theorien steht. Finden sich bei dieser Prüfung Widersprüche (diese Prüfung traue ich mir allerdings heute Abend nicht mehr zu ), liegt Popper seiner eigenen These nach falsch.

Ich könnte mir vorstellen, dass du folgenden Denkfehler gemacht hast: Du gingst von der Annahme aus: "Eine wissenschaftliche Theorie ist dann wahr, wenn sie theoretisch falsifziert werden kann". Dann bist du glaub ich hergegangen und hast gesagt "In Poppers Theorie gibt es keine Fehler, weshalb sie nicht falsifizierbar ist - und damit ist sie falsch, wodurch sie sich wieder wahr wird".
Jetzt gibt es aber zwei Formen von "Nicht-Falsifierbarkeit": erstens ist eine Aussage nicht falsifizierbar, wenn sie wahr ist - sie lässt sich prüfen und kollidiert dabei mit keiner Wahrheit und wird dadurch selbst zu einer Wahrheit; zweitens aber auch, wenn es keine Möglichkeit gibt, sie zu prüfen! So kannst du meine Behauptung "Ein Hussenpurz ist schnudiwat" schlichtweg nicht prüfen. Der Unteschied ist eben "Unfalsifizierbarkeit wegen Mangel an Fehlern --> dadurch Verifizierung der Aussage" und "Unfalsifizierbarkeit wegen Mangel an Methoden zur Falsifizierung --> dadurch keine Verifizierung (aber eben auch keine Falsifizierung!) der Aussage". Du hast aber aus der ersten Form der Unfalsifizierbarkeit die Konsequenz der zweiten Form gezogen: "Unfalsifizierbarkeit wegen Mangel an Fehlern --> dadurch keine Verifizierung (aber eben auch keine Falsifizierung!) der Aussage", allerdings dabei den Teil in den Klammern übersehen


Ich hoffe ein wenig Licht in das Dunkel gebracht zu haben, und werde mich nun wieder meinem Chemiebuch widmen, ebenfalls wegen Abitur

[ClockWork]

So, jetzt hab ich deinen ersten Beitrag erst richtig verstanden
Sehr lustiger und theoretisch richtiger Gedankenkomplex!
Aber er hat mit Poppers grundaussage leider meineserachtens nicht mehr sonderlich viel zu tun und zeigt lediglich, dass Philosophische Aussprüche keine mathematischen Formeln oder Gesetze, sondern Interpretatorische Erklärungen und beobachtungen darstellt. Sie müssen daher auch nicht wie mathematische Formeln aufgelöst werden und bis zum Ende durchgerechnet werden, da dies im Endeffekt nichts mehr mit der Grunderkenntnis zu tun hat. Eine Beobachtung, die damit den logischen Empiristen widersprechen, und Popper zustimmen würde Ob er diese Unanwendbarkeit jedoch soweit gedacht hat?

naja, jetzt bin ich auch ganz von der Rolle und weiß nicht mehr, wo oben und unten ist, kenne mich leider auch nicht besonders mit Popper aus, werde mir auf jeden Fall Donnerstag nochmal Zeit nehmen und dann noch was dazu schreiben, gerade weil sich jetzt Adorno zu meinen Gedanken gesellt und alles noch verwirrender macht...

/Edit wegen muronvid, ja wie lautet sie denn nun genau, die Theorie? Wenn so, wie du sie dargestellt hast, kann ich dir nur zustimmen, allerdings wäre dann die offizielle Unmöglichkeit der Selbstanwendung noch zu klären, oder?

Der Beitrag wurde bearbeitet von ClockWork am May 7 2007, 17:58 Uhr.

[muronivid]

So wie ich Popper verstehe (ich höre ja auch grad erst zum ersten Mal von dem Kerl ), kann man seine Falsifikations-Theorie etwa so formulieren:

"Eine wissenschaftliche Aussage ist dann richtig, wenn sie nach vollständiger Prüfung auf Fehler zu keiner Wahrheit im Widerspruch steht."

Ansich eine Tautologie, denn Richtigkeit ist nichts anderes als die Abwesenheit von Fehlern, sodass dieser Theorie, wenn ich das richtig sehe, unbedingte Wahrheit zukommt. Folglich kann man sie auch auf sich selbst anwenden, indem man schaut, ob sie im Widerspruch zu irgend einer Wahrheit steht. Man müsste also - und das ist logisch ausgeschlossen - entweder eine Theorie finden, die nach vollständiger Prüfung keine Fehler enthält und trotzdem falsch ist, oder aber nach vollständiger Prüfung Fehler enthält und trotzdem wahr ist.

Das einzige Problem ist, dass wir keine Möglichkeit haben, die Allgemeingültigkeit eines empirischen Befundes zu beweisen - wir können bestenfalls sagen: "Soviel wir bislang wissen, gibt es von dieser Regel keine Ausnahme". (Das ist allerdings wieder ein zutiefst erkenntnistheoretische Frage...) So ist Poppers Theorie zwar methodisch korrekt, praktisch fehlt uns aber die Möglichkeit zu prüfen, ob wir eine Aussage tatsächlich vollständig auf jeden möglichen Widerspruch geprüft haben. So bleibt uns nur zu hoffen, und stillschweigend von der Vollständigkeit der Prüfung auszugehen, bis sich doch Widersprüche ergeben und wir unsere Aussage doch korrigieren müssen.
Das ist übrigens auch die seit Jahrhunderten übliche Vorgehensweise in den Naturwissenschaften

[luddi]

also soweit ich das verstanden habe sagt popper in etwa:
"eine wissenschaftliche aussage ist genau dann sinnvoll, wenn sie theoretisch die möglichkeit einer falsifikation bietet. wenn dies so ist, sie aber trotzdem nicht falsifiziert werden kann, ist sie nicht als "richtig" oder wahr anzunehmen, sondern lediglich als nach aktuellem erkenntnisstand am vernünftigsten und der objektiven wahrheit am nächsten kommende. und zwar genau so lange, bis sie falsifiziert wird. eine theorie ist umso reicher, je mehr möglichkeiten einer falsifizierung sie bietet. kann eine theorie auch theoretisch nicht falsifiziert werden, dann ist sie sinnlos!"

find ich eigentlich gut soweit und entspricht auch meiner eigenen meinung!
aaaber^^ wenn man dieses prinzip auf sich selbst anwendet merkt man:
die aussage kann nicht falsifiziert werden!
wie schon richtig gesagt, ist sie eine tautologie, dh sie definiert sich selbst und gibt sich selbst recht. man kann weder falsifizieren dass eine falsifizierbare aussage sinvoll ist, noch dass eine nicht falsifizierbare aussage nicht sinvoll ist!
und genau hier liegt mein fehler: poppers aussage ist "nicht falsifizierbar". "nicht falsifizierbar" heißt aber "sinnlos" und nicht "falsifiziert" (und damit sinvoll)
das heißt sie wird auch durch falsifizieren nicht "bestätigt" sondern als sinnlos oder bestenfalls "überholt" dargestellt.

und hier liegt das selbe problem des verifikationsprinzips vor, bei dem man nicht verifizieren kann, dass alle aussagen, die empirisch verifiziert werden können sinnvoll sind.. dieses problem meinte popper ja gelöst zu haben und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass er diese ansicht nicht bedacht hat und ich denke auch nicht, dass er sie einfach ignoriert hat. das lässt nur den schluss zu, dass ich ihn entweder falsch verstanden habe, oder in meiner logik irgendwo der wurm ist^^
(wenn seine aussage sich nur auf synthetische, oder empirische aussagen bezieht, also gar nicht auf sich selbst angewendet werden soll, dann machts wieder sinn.
ich glaub mitlerweile auch, dass dies so ist, denn ein weiterer vorteil gegenüber dem verifikationsprinzip ist ja, dass moral und ethik sowie theologie und alle geisteswissenschaften angeblich nicht rausfallen! allerdings wäre die theologische aussage "gott existiert" nicht falsifizierbar, was nur bedeuten kann, dass popper solche analytischen aussagen von vorne herein als nicht für sein system geeignet erklärt hatt...)

puh, schreibkrampf^^


ich hoffe ich hab nich wieder nen denkfehler reingehauen

[WerBert]

[muronivid]

Wieso meinst du, dass diese Theorie nicht theoretisch falsifizierbar ist? Du müsstest ja "nur" eine wahre Aussage vollständig(!) prüfen und trotzdem Fehler finden, oder aber eine falsche Aussage vollständig(!) prüfen trotzdem keine Fehler finden.
Es ist ja rein theoretisch möglich, jede mögliche Aussage auf diese Art zu prüfen. Ich kann dir allerdings schon jetzt sagen, dass du keine solche Aussage finden wirst, die Poppers Theorie widerspricht. Ganz einfach deshalb, weil das Falsifikationsprinzip eben eine Tautologie ist, die unabhängig von dem zugrundegelegten Wahrheitskriterium immer wahr ist.

Poppers Theorie macht ja Vorhersagen, die sich überprüfen lassen. Nur wirst du bei keiner dieser Vorhersagen einen Widerspruch zu irgend einer Wahrheit finden. Deshalb ist Poppers Theorie nicht nur sinnvoll, sondern sogar unbedingt wahr!
Und das steht im Gegensatz z.B. zu theologischen Behauptungen wie "Gott existiert" oder "Gott ist allmächtig", denn aus diesen Behauptungen ergeben sich keine verifizierbaren oder falsifizierbaren Vorhersagen. Solche Aussagen sind demnach nicht unbedingt falsch, aber eben auch nicht sinnvoll.


Zumindest ist das meine bescheidene Meinung. Oder ist bei mir (auch?) irgendwo der Wurm drin?

[luddi]

Ich kann dir allerdings schon jetzt sagen, dass du keine solche Aussage finden wirst, die Poppers Theorie widerspricht. Ganz einfach deshalb, weil das Falsifikationsprinzip eben eine Tautologie ist, die unabhängig von dem zugrundegelegten Wahrheitskriterium immer wahr ist.

eben, und per definition lassen sich tautologien eben nicht wiederlegen
so kann ich dir eben auch ohne empirik sagen, dass du keinen schwarzen schimmel finden wirst (pferd, nicht pilz ) und auch keinen verheirateten jungesellen, weil es eben per definition so ist -.-
"alle schimmel sind weiß" lässt sich also ebensowenig falsifizieren wie die aussage "alle falsifizierbaren aussagen sind sinnvoll"

mit anderen worten: man könnte nun theoretisch hingehn und überprüfen, ob alle falsifizierbaren aussagen nach diesem system (!) sinvoll sind, da sie aber auf grund der tautologischen struktur sinvoll seinen müssen kann man sich, wie du richtig erkannt hast die mühe sparen
genausogut könntest du hingehn und zeigen, dass der satz x=x immer gillt!
denn x=x ist nichts anders als "falsifizierbar"="sinvoll"
meiner meinung nach würde das prinzip sich, auf sich selbst angewendet als sinnlos erklären. daher ja mein schluss (wie clockwork ja auch schon sagte): popper hat es nur für systematische (also empirische, a posteriorische), nicht für analytische (also abstrakte, theoretische, a priorische,..) aussagen entworfen!

Der Beitrag wurde bearbeitet von luddi am May 8 2007, 16:42 Uhr.

[muronivid]

Nehmen wir noch einmal deine Formulierung des Falsifikations-Prinzips:
"eine wissenschaftliche aussage ist genau dann sinnvoll, wenn sie theoretisch die möglichkeit einer falsifikation bietet [Das ist bei Popper der Fall]. wenn dies so ist, sie aber trotzdem nicht falsifiziert werden kann, ist sie nicht als "richtig" oder wahr anzunehmen, sondern lediglich als nach aktuellem erkenntnisstand am vernünftigsten und der objektiven wahrheit am nächsten kommende [Da Popper tautologisch ist, ist Popper wohl wahr]. und zwar genau so lange, bis sie falsifiziert wird [Das ist bei Popper ausgeschlossen, eben weil tautologisch]. eine theorie ist umso reicher, je mehr möglichkeiten einer falsifizierung sie bietet [Bei Popper unendlich viele]. kann eine theorie auch theoretisch nicht falsifiziert werden, dann ist sie sinnlos [Wie bereits gesagt, ist Popper aber theoretisch falsifizierbar]!"

"Falsifizierbar" bedeutet hier so viel wie "überprüfbare Vorhersagen machen" und nicht "keine Fehler enthalten". Poppers Theorie macht überprüfbare Vorhersagen. Poppers Theorie ist also gemessen an ihren eigenen Maßstäben sinnvoll. Zudem ist es ausgeschlossen, Fehler in der Theorie zu finden, denn ist sie tautologisch und deshalb nicht nur sinnvoll, sondern unbedingt wahr.

Ich verstehe immernoch nicht, wieso du meinst, dass sich das Prinzip auf sich selbst angewendet als sinnlos herausstellen würde? Kann ja sein, dass ich den Denkfehler mache, und nicht du

[MMX]

Ich habe gerade ein Seminar zu dem Thema, aber ich komme nicht auf den Bolzen, was luddi uns sagen will.
Möglicherweise so:
Sollte Poppers kritischer Rationalismus falsifizierbar sein, so widerspricht er seinen eigenen Maßstäben, kann also nicht angewendet werden. Wenn aber die Maßstäbe des krit. Rat. nicht gelten, so kann er auch nicht auf sich selber angewendet werden.

[luddi]

ok, ich versuchs nochmal etwas klarer auszudrücken^^
poppers aussage ist eine tautologie.
natürlich kann man sie auf fehler untersuchen
-> zb kannst du hingehen und nachgucken, ob tatsächlich alle schimmel (pferde) weiß sind. da das wort "schimmel" aber mit der, ich nenne es einfach mal "idee" "weißes pferd" gleichzusetzen ist, ist schimmel nur ein naderes wort für ein weißes pferd.
nach popper sind solche logischen sätze bzw tautologien nicht falsifizierbar.
da von vornherein ausgeschlossen ist (und zwar unbedingt), dass du jemals einen nicht weißen schimmel finden wirst! daher auch theoretisch NICHT falsifizierbar.
es kommt nur drauf an, wie man theoretisch falsifizirbar versterht:
wenn du sagst, es ist theoretisch denkbar, einen schwarzen schimmel zu finden, dann hast du recht aber wenn man den begriff "theoretisch" mit der realität verbindet, dann ist es absolut und 100%ig unmöglich, so etwas zu finden.
ok, früher galt auch der grundsatz "alle schwäne sind weiß" und irgendwann wurde ein schwarzer schwan gefunden, aber da war halt irgendwie der "begriff des schwans" falsch definiert. denn "schwan" bedeutete nicht "weißer vogel mit langem hals" oä. sondern "schwan" war per definition eine eigene art (im biolog. sinne). da eine art aber nicht nur durch das kriterium farbe bestimmt wird, mussten folglich auch schwarze exemplare dazu gezählt werden.
wobei "schimmel" nun wirklich nur bedeutet: "weißes exemplar der art pferd"

so, ich hoffe, das war jetzt auch für andere menschen als mich verständlich (nicht auf grund meiner überdurchschnittlich hohen intelligenz, sonder auf grund meines mangesl an erklärungsfertigkeit ), aber besser bekomm ichs nich hin -.-


was ich euch sagen wollte war, knapp zusammengefasst: lässt sich das fallibilistische falsifikationsprinzip des kritischen rationalismus poppers auf sich selbst anwenden und wenn ja, wie?
(boar geil, das klingt ja richtig wissenschaftlich )


ps: ich komm grade von meiner mündlichen prüfung zurück und das thema war erkenntnistheoretische positionen im vergleich zu der von nietzsche und im 2. teil "zeit-herrschaft und glückseligkeit (theunissen).. außgerechnet das was ich am wenigsten kann
edit: OMG 1 glatt! wie geil ist das denn!

Der Beitrag wurde bearbeitet von luddi am May 9 2007, 10:48 Uhr.

[muronivid]

Aha, da kommen wir der Sache schon näher

Das Problem ist also das Wörtchen "theoretisch". Meiner Interpretation nach kannst du das einfach weg lassen, weil es nur ausdrücken soll, dass eine sinnvolle Aussage Vorhersagen machen muss, für die es zumindest in der Theorie Methoden gibt, sie zu prüfen, auch wenn es praktisch gerade an solchen Methoden mangelt. Wenn du mir zum Beispiel sagst: "Ich heiße Phillip", dann gibt es Methoden, diese Aussage zu prüfen, auch wenn ich momentan von meinem PC aus keine Möglichkeit habe, sie zu prüfen. Die Aussage ist also sinnvoll, bis ich widerlegen kann, dass du Phillip heißt.

Sonst wären ja wahre Aussagen grundsätzlich auch theoretisch nicht falsifizierbar und nur Unwahrheiten wahr, bis wir sie als Unwahrheiten erkennen.

Schöne Grüße!


PS: Gratz zu der 1 Meine Chemieprüfung war total sch... 4-