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SALVIA-COMMUNITY.net _ Philosophicum _ Wer Hat Gott Erschaffen?

Geschrieben von: zodd Jan 14 2014, 03:36

Also nach der Bibel, steht da irgendwas darüber wie Gott erschaffen wurde, irgendwelche Themen in diese Richtung?
Frage mich das irgendwie des öfteren nach meinem LSD Ausflug, wie wurde denn der Absolute Ursprung erschaffen? Die einzige Erklärung für mich wäre, so komisch das auch klingen mag, wir haben uns selber erschaffen und zwar aus dem Nichts laugh.gif und das menschliche Gehirn ist dazu einfach nicht in der Lage zu verstehen wie man etwas aus dem Nichts erschaffen kann.

Geschrieben von: Zauberer Jan 14 2014, 07:18

Wer hat die Zeit erschaffen?
Eine Erschaffung setzt einen Anfang voraus, aber der existiert nur, wenn man einen Zeitstrahl hat den man betrachten kann. Wenn du deine Frage formulierst setzt du also voraus, daß es schon immer einen Zeitstrahl gegeben hat, aber was wenn es keine Dimensionen wie Raum und Zeit gab?
Es gibt meiner Meinung nach nur drei Möglichkeiten, entweder die Zeit selber ist nicht die konstante Dimension wie wir sie uns vorstellen wollen oder sie war schon immer da..

Geschrieben von: hand Jan 14 2014, 09:42

Die Frage nach dem Urgrund der Dinge existiert zumindest seit Menschengedenken. Die phantasievollen Konstrukte des christlichen Vereins wurden inzwischen durch eine auf Logik basierende wissenschaftliche Evolutionstheorie ersetzt. Diese geht aber nur bis zu einem gewissen Punkt, nämlich dem des Urknalls. Was davor war ist und bleibt der Spekulation überlassen. Darauf haben sich Religionen spezialisiert. Die Philosophie versucht sich der Problematik auf logischer Ebene zu nähern. Inwiefern es ihr gelingt, bleibt jedem selbst überlassen zu entscheiden. Oder man spinnt sich seine eigene Theorie zusammen. Die Weltsicht des Idealismus kann eine Alternative sein wenn man auf materieller Ebene nicht voran kommt.

Geschrieben von: Ash Tea Jan 14 2014, 11:36

Mir fällt dazu dieser Spruch ein... Wenn im Wald ein Baum umstürzt und es ist keiner da der es gehört hat, ist es dann auch passiert?

Wir wollen wissen wie was ist und was es ist. Dabei sind die Dinge schon so wie sie sind bevor wir es wissen. Letztendlich geben wir ihnen einen Namen und eine Formel, wie wir glauben das es ist. Dabei gibt es in der Vergangenheit oft Erfahrungen, die sich heute als falsch raustellen, aber damals die einzige Wahrheit und nichts anderes vorstellbar war.

Wir erschaffen unser eigenes Universum, auch unsere eigene Dimension und auch uns selbst. Angenommen andere Lebewesen haben auch ihre Gedanken über ihre Umwelt. Was sie wohl alles Glauben? Wie sehen ihre Universen, Dimensionen und Erklärungen des Lebens aus?

Alte Menschen die keine Antworten haben, sagen oft... Mach dir darüber keinen Kopf, es ist so wie es ist. Genieße Das Leben und was es dir bringt.

Je älter unsere Rasse wird, um so mehr werden wir erfahren und neu Ordnen. Letztendlich werden wir feststellen, das nicht wir in einer Dimension leben sondern wir eine Dimension sind, die in einem Nichts aus Zeit existiert, welches in einem Universum aus vielen Milliarden von Kreonikstrahlung der Implosion eines Fantorios entstanden ist.




*sollte irgendjemand verstanden haben, was ich da meine... bitte erklärs mir. ^^

Geschrieben von: AD #1 Jan 14 2014, 12:28

Wie macht der Fuchs?

Geschrieben von: Triebfeder Jan 14 2014, 13:02

@AD: Diese Frage wurde schon musikalisch beantwortet tongue.gif

@zodd: Damit liegst du richtig.

Besonders gut fand ich die Arte-Dokus: "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" - Illusion der Zeit. Ist alles auf youtube hochgeladen und wirklich sehenswert, sehr anschaulich beschrieben, interessant und nachvollziehbar.

Also wenn wir mal ausgehen, dass es einen Urknall gegeben hat, dann war das Universum auf einem Punkt gebündelt. Das ist wie ein Pixel, da passiert einfach nichts. Die Zeit bleibt stehen bzw. hört auf, zu existieren. Genau dasselbe geschieht in einem schwarzen Loch. ZEIT ist VERÄNDERUNG. Wenn aber alles gleich bleibt, dann kann man die Zeit auch nicht messen, denn diese ist laut Einstein ja RELATIV zur Umgebung, relativ zum mit Materie gefülltem RAUM.

Stell dir vor, du bist stundenlang in einem vollkommen dunklen Raum. Nichts verändert sich. Du wirst das Gefühl für Zeit verlieren, nicht mehr wissen, ob 2 oder 5 Stunden vergangen sind. Genau genommen existiert die Zeit überhaupt nur in unserer Wahrnehmung. Physikalisch gesehen ist sie die Veränderung von Energieanordnung, ausgelöst durch die Ausdehnung des Universums und die 4 fundamentalen Wechselwirkungen (z.B. Gravitation).

Wenn du jetzt aber wissen willst, was VOR dem Urknall ist, dann muss die Antwort lauten, dass bereits alles vorhanden gewesen sein muss, was zur Entstehung führt. Das wird auch gut in der Doku beschrieben, dass ohne Energie, ohne Zeit... nur noch Raum übrig bleibt! Selbst im Vakuum konnte man die spontane Bildung von Energie beobachten (bewiesen!). Man kann sich Energie vorstellen als verknoteter Raum, was meiner Meinung nach auch gut mit der Stringtheorie zusammenpasst.

Stell dir den Raum als elastisches Gefüge vor (ähnlich wie im Bild). Er zieht sich zusammen und dehnt sich aus. Das Universum ist demnach nichts anderes als ein großer Knoten, der im Begriff ist, sich langsam wieder aufzulösen. Und genau hier haben wir eben das Fehlen von Vorstellungskraft, wir wissen nicht, ob wir das erste oder das 1000e Universum sind. Wir wissen nicht, ob es ein oder unendliche viele Universen gleichzeitig gibt.

Bild: http://images.derstandard.at/2010/11/17/1289621337863.jpg

Geschrieben von: Mantrid Jan 14 2014, 15:17

Was "Gott" angeht, müsste man den Begriff erstmal verständlich definieren, bevor eine Diskussion darüber sinnvoll wäre. Mir fielen auf Anhieb ein Dutzend unterschiedlicher Auffassungen an, von denen einige die Frage nach dem "wer hat's gemacht" an sich schon sinnlos wäre.

Zeit ist eine durch in Beziehung gesetzte Erinnerungen hervorgerufene Illusion/Realität und Teil der Wahrnehmung. Ein perzeptorisches Konzept, genauso wie der dreidimensionale Raum. Wir nehmen nicht das Universum wahr, sondern unsere durch ihre eigene Funktionsweise geprägte Wahrnehmung. Ob überhaupt eine objektive Welt dahinter existiert, die wahrgenommen wird, ist reine Spekulation. Zeit ist wie ein Bücherregal, in dem wir Eindrücke in für uns sinnvoll erscheinender Reihenfolge einsortieren, wobei diese auch nur Sinn macht, weil der Kontext, den wir zwischen Ereignissen bilden, Basis unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Bewusstseins ist. In einem objektiven Universum gäbe es keine Zusammenhänge.

Geschrieben von: Alrik Jan 14 2014, 16:23

QUOTE(Mantrid @ Jan 14 2014, 16:17)
Was "Gott" angeht, müsste man den Begriff erstmal verständlich definieren, bevor eine Diskussion darüber sinnvoll wäre. Mir fielen auf Anhieb ein Dutzend unterschiedlicher Auffassungen an, von denen einige die Frage nach dem "wer hat's gemacht" an sich schon sinnlos wäre.
*


Danke sehr. Bevor man ein solch schwieriges Thema anfängt, sollte man sich auf die Grundlagen einigen.

Und was ist mit der Traumzeit?

Geschrieben von: hogie Jan 14 2014, 16:45

QUOTE(Alrik @ Jan 14 2014, 16:23)
Bevor man ein solch schwieriges Thema anfängt, sollte man sich auf die Grundlagen einigen.

Für mich ist das viel einfacher. Einen Gott gibt es nicht. Daher brauche ich mir auch nicht den Kopf zerbrechen, wer ihn erschaffen haben könnte. cool.gif


Geschrieben von: Zauberer Jan 14 2014, 17:24

QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 13:02)
Also wenn wir mal ausgehen, dass es einen Urknall gegeben hat, dann war das Universum auf einem Punkt gebündelt. Das ist wie ein Pixel, da passiert einfach nichts. Die Zeit bleibt stehen bzw. hört auf, zu existieren. Genau dasselbe geschieht in einem schwarzen Loch. ZEIT ist VERÄNDERUNG. Wenn aber alles gleich bleibt, dann kann man die Zeit auch nicht messen, denn diese ist laut Einstein ja RELATIV zur Umgebung, relativ zum mit Materie gefülltem RAUM.
*


Nette Theorie, aber so geht es nicht, denn wenn es im Punkt vor dem Urknall keine Zeit gegeben hätte, dann hätte der Urknall nicht stattfinden können, weil für eine derartige Veränderung die Zeit eben doch notwendig ist. Eher möglich wäre dann schon eine ringförmige Zeitlinie.

Geschrieben von: Triebfeder Jan 14 2014, 18:30

@Zauberer: Na ja, gewissermaßen wird es "Zeit" gegeben haben... ich versuche noch ein bisschen mehr zu erklären, immerhin hast du das ja als interessant bezeichnet und ich bin mir ja selbst nicht sicher, ob das, was ich gerade schreibe, tatsächlich der Weisheit letzter Schluss ist^^

Ich stelle mir Energie sozusagen als Anomalie vor. Sie entsteht also spontan (wurde wie gesagt nachgewiesen) und zerfällt auch wieder. Alle Energie ist quasi nur geborgt vom Universum. Dabei durchläuft Energie verschiedene Phasen, sie wird zu Materie und Strahlung und löst sich irgendwann auf. Solche Prozesse kann man auch im Atomkraftwerk (Materie=Wärmestrahlung) und auf der Sonne (ist zwar Kernfusion statt Spaltung, aber dennoch hat man nachher weniger Materie und mehr Strahlung) beobachten. Wenn man es konsequent zu Ende denkt, werden sogar Quarks auseinander gerissen... aber HALT, wenn das passiert, entstehen sofort spontan wieder neue und es kommt zum nächsten Urknall. So hat es Roger Penrose formuliert (laut der Rezension ) http://www.amazon.de/review/R3760QEZI8FBJZ/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R3760QEZI8FBJZ

Alles, was während des Zerfallsprozesses passiert, nennen wir Zeit. Jeder hat schon einmal ein Glas fallen gelassen und es ist zersplittert in viele Teile. Aber noch nie hat jemand beobachtet, dass die Scherben sich spontan wieder zusammengesetzt haben. Glas als geordnetes Gefüge entsteht überhaupt nur, wenn man von extern Energie aufbringt, die eben bei einem anderen Zerfallsprozess (z.B. Sonnenenergie, Atomkraftwerk...) entstanden ist.

Ich persönlich vermute, dass auch die Gravitation zu diesem "Zerfallsprozess" dazugehört, weil die Energie in Schwarzen Löchern ja auch zerfällt. Und demnach dürfte die Energie vor dem Urknall sehr verstreut vorhanden gewesen sein und sich irgendwie durch Gravitation auf einen Punkt hin konzentriert haben. Also jaaaa, wenn du willst, kannst du schon von einer Zeit vor dem Urknall ausgehen, nur gab es in dieser "Zeit" keine Materie, nur "höherwertige Energie". Das ist die beste Erklärung, die ich bisher habe... bin gespannt, ob ihr Logikfehler entdeckt biggrin.gif

Geschrieben von: zodd Jan 14 2014, 22:09

QUOTE(Mantrid @ Jan 14 2014, 15:17)
Was "Gott" angeht, müsste man den Begriff erstmal verständlich definieren, bevor eine Diskussion darüber sinnvoll wäre. Mir fielen auf Anhieb ein Dutzend unterschiedlicher Auffassungen an, von denen einige die Frage nach dem "wer hat's gemacht" an sich schon sinnlos wäre.


Das mit Gott war nur so ein Interesse was die Bibel dazu sagt, bzw. ob sie überhaupt was dazu sagt. Dieser Gedanke, dass etwas einfach da ist zerfrisst mich gerade ein wenig, genauso mit den kleinsten Teilchen/Strings/oder was auch immer (falls wir sie mal kennen), wie kann etwas einfach sein? Wie kann man die Grundbausteine einfach so hinnehmen, oder die Energie, das muss doch auch mal erschaffen worden sein.

Geschrieben von: Triebfeder Jan 14 2014, 23:11

@zodd: So in etwa könnte ein lustiger Dialog verlaufen wink.gif

- Was war vor dem Urknall?
- Schwer zu sagen, vielleicht ist unser Universum nicht das erste, das aus einem Urknall entstanden ist.
- Und was war vor dem ersten Universum?
- Der leere Raum.
- Und wo ist der hergekommen? sad.gif
- Der Raum ist ja überall, also auch dort, wo unser Universum nicht ist. Wenn du mit Überlichtgeschwindigkeit über die Grenzen des Universums hinaus fliegst, ist dort vielleicht "nichts", aber die Tatsache, dass du trotzdem weiterhin existierst, besagt, dass der Raum schon vor dir da war.
- Und wer hat ihn erschaffen?
- Niemand, vielleicht auch Gott, aber der wurde seitdem nicht mehr gesehen.
- Wieso gibt es ihn dann?
- Würde es ihn nicht geben, könnte deine Frage niemals gestellt worden sein.

- Und wie lange gibt es den Raum schon? blink.gif
- Stell dir vor, die Zeit beginnt am Nordpol und verläuft außen auf unserer Erde als Längengrad bis zum Südpol und endet dort. Die Frage, was vor der Zeit ist, kann nicht gestellt werden. Es gibt nichts, was nördlicher als der Nordpol liegt.
- Warum verstehe ich das alles nicht so ganz...? huh.gif
- Du denkst nur menschlich. Die Wechselwirkungen der Naturgesetze nehmen wir als Zeit wahr. Zuerst war das Feuer, dann die Asche. Es gibt also immer eine Ursache, solange die Naturgesetze wirken. Wenn diese aber erst einmal außer Kraft gesetzt sind, ist theoretisch alles möglich.
- Okay, so langsam verstehe ich, was du meinst.

Geschrieben von: zodd Jan 14 2014, 23:42

Eine andere Theorie wäre noch, dass unser Hirn nicht ohne Grund dazu nicht in der Lage ist sich alles so vorzustellen, wie es wirklich ist, weil es nicht unbedingt gut für uns wäre, wenn wir es könnten.
Dazu stelle ich mir uns als ein gemeinsames Bewußtsein vor, eine Art Intelligenz, die schon sehr lange existiert und sich bestens mit den Regeln des Universuums auskennt. Es nutzt diese Regeln um sich permanent weiter zu entwickeln und neues zu erschaffen und hier kommen wir Menschen ins Spiel. Das große Bild ist düster und öde, also hat es das Leben erschaffen. Das Leben ist aber am schönsten wenn man das große Bild nicht kennt also hat es die Menschen erschaffen und nutzt uns selber als Werkzeug um die Umwelt nur subjektiv wahrzunehmen, weil es so viel schöner ist. Es hat sich also eigene Träume erschaffen.

Geschrieben von: Zauberer Jan 15 2014, 01:29

QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 18:30)
Wenn man es konsequent zu Ende denkt, werden sogar Quarks auseinander gerissen... aber HALT, wenn das passiert, entstehen sofort spontan wieder neue und es kommt zum nächsten Urknall.

Dazu passend: http://www.youtube.com/watch?v=Ztc6QPNUqls

QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 18:30)
Alles, was während des Zerfallsprozesses passiert, nennen wir Zeit. Jeder hat schon einmal ein Glas fallen gelassen und es ist zersplittert in viele Teile. Aber noch nie hat jemand beobachtet, dass die Scherben sich spontan wieder zusammengesetzt haben.

Wenn man die Scherben nahe genug zusammendrückt und tausend Jahre wartet fließen sie ineinander, Glas ist nämlich keine kristalline Struktur, sondern extrem Zähflüssig. ^^
Was du als Zeit beschreibst ist ein objektiver Maßstab und keine physikalische Dimension, aber wenn Zeit nur aus messbaren Zerfallsprozessen bestehen würde könnte man die Zeit nicht krümmen und so diese Zerfallsprozesse verlangsamen oder beschleunigen, was aber dank der Relativitätstheorie möglich ist.

QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 18:30)
Ich persönlich vermute, dass auch die Gravitation zu diesem "Zerfallsprozess" dazugehört, weil die Energie in Schwarzen Löchern ja auch zerfällt. Und demnach dürfte die Energie vor dem Urknall sehr verstreut vorhanden gewesen sein und sich irgendwie durch Gravitation auf einen Punkt hin konzentriert haben. Also jaaaa, wenn du willst, kannst du schon von einer Zeit vor dem Urknall ausgehen, nur gab es in dieser "Zeit" keine Materie, nur "höherwertige Energie". Das ist die beste Erklärung, die ich bisher habe... bin gespannt, ob ihr Logikfehler entdeckt biggrin.gif
*


Kann ich mir so nicht vorstellen, die Theorie "Der Clou dabei ist, dass sich die kalte massenlose Leere und der heiße dichte Urknall mathematisch miteinander identifizieren lassen." klingt irgendwie nicht schlüssig.
Was ich mir eher vorstellen könnte, ist daß der Raum nur begrenzt ist und die expandierende Materie eine Art Energiewelle die nach außen läuft, jetzt kann man sich das wie mit einem Autoreifen vorstellen der beim Anrollen so aussieht alswenn er rückwärts läuft, vielleicht ist es auch mit den Energiewellen so und in Wirklichkeit verändern sie sich garnicht oder laufen an einem Punkt zusammen um einen neuen Pseudo-Urknall zu bilden.

Grundsätzlich habe ich aber wenn ich deinen fiktiven Dialog lese das Gefühl du hast schon ein sehr gutes Verständnis des Universums gewonnen. cool.gif

QUOTE(zodd @ Jan 14 2014, 22:09)
Dieser Gedanke, dass etwas einfach da ist zerfrisst mich gerade ein wenig, genauso mit den kleinsten Teilchen/Strings/oder was auch immer (falls wir sie mal kennen), wie kann etwas einfach sein? Wie kann man die Grundbausteine einfach so hinnehmen, oder die Energie, das muss doch auch mal erschaffen worden sein.
*


Warum muß es erschaffen worden sein? Warum soll etwas nicht schon immer da gewesen sein?
Wenn du sagst etwas darf nicht immer da gewesen sein, dann nimmst wieder eine einseitige Bewegung in der Zeitachse an, dreh den Zeitstrahl um, dann ist deine Aussage so als würdest du sagen, das Universum kann doch nicht immer da sein, sondern muß irgendwann verschwinden, aber warum soll es einfach so verschwinden?

Hier ein sehr interessanter Film zu dem Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=yfto478q_84

QUOTE(zodd @ Jan 14 2014, 23:42)
Eine andere Theorie wäre noch, dass unser Hirn nicht ohne Grund dazu nicht in der Lage ist sich alles so vorzustellen, wie es wirklich ist, weil es nicht unbedingt gut für uns wäre, wenn wir es könnten.
Dazu stelle ich mir uns als ein gemeinsames Bewußtsein vor, eine Art Intelligenz, die schon sehr lange existiert und sich bestens mit den Regeln des Universuums auskennt. Es nutzt diese Regeln um sich permanent weiter zu entwickeln und neues zu erschaffen und hier kommen wir Menschen ins Spiel. Das große Bild ist düster und öde, also hat es das Leben erschaffen. Das Leben ist aber am schönsten wenn man das große Bild nicht kennt also hat es die Menschen erschaffen und nutzt uns selber als Werkzeug um die Umwelt nur subjektiv wahrzunehmen, weil es so viel schöner ist. Es hat sich also eigene Träume erschaffen.
*


Ist nicht ganz abwegig, theoretisch können wir uns ja nicht sicher sein, ob wir vor einer Sekunde wirklich existiert haben oder uns diese Information nur einprogrammiert wurde, eigentlich können wir uns nur sicher sein, daß wir im aktuellen Augenblick existieren (das ist mir die Tage auf Zauberpilzen bewußt geworden.. xD), daher können wir nichts sicher sagen und könnten tatsächlich auch einfach ein Geisteskonstrukt oder gar eine Art Hologramm sein.. http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip

Geschrieben von: Triebfeder Jan 15 2014, 22:33

QUOTE
aber wenn Zeit nur aus messbaren Zerfallsprozessen bestehen würde könnte man die Zeit nicht krümmen und so diese Zerfallsprozesse verlangsamen oder beschleunigen, was aber dank der Relativitätstheorie möglich ist.

@Zauberer:

Über diesen Widerspruch bin ich auch gestoßen. Das Ganze erklärt sich genau genommen über zwei Prozesse. Du hast bestimmt schon von der TOE (Theory of Everything) gehört/gelesen. Sie will alle 4 fundamentalen Kräfte vereinheitlichen. Früher hat man ja herausgefunden, dass die Elektrizität und der Magnetismus ein und derselben physikalischen Kraft unterliegen. Zu diesem Elektromagnetismus konnte man auch Parallelen der Schwachen und Starken Kernkraft finden. Als letztes ist noch die Gravitation zu nennen, die man bisher nicht verstanden hat und die eventuell mit dem Higgs-Boson zusammenhängt. Als gemeinsames Charakteristika ist ihnen allen eigen, dass sie Energie binden. Der zweite Prozess ist Energie auseinander treiben, was man bisher ebenfalls nicht verstanden hat und annimmt, dass es "dunkle Energie" geben könnte. Diese beiden Prozesse haben das gleiche Ergebnis, sie zerstören Energie. Entweder in einem Schwarzen Loch oder durch Auseinanderreißen von allem, was größer ist als Quarks.

Man kann nur spekulieren, aber vermutlich bleibt eine Restmenge Energie übrig und/oder neue entsteht. Jedenfalls wird unser Universum nicht das einzige sein, weil allein schon das Entstehen darauf hin deutet, dass alle Komponenten vorhanden sind. Wenn jetzt ewig "Zeit" vorhanden ist, wird früher oder später alle Restenergie/neugebildete Energie sich durch Gravitation wieder binden und dann auseinandergeschleudert, es ur-knallt also erneut.

QUOTE
Kann ich mir so nicht vorstellen, die Theorie "Der Clou dabei ist, dass sich die kalte massenlose Leere und der heiße dichte Urknall mathematisch miteinander identifizieren lassen." klingt irgendwie nicht schlüssig.

@Zauberer:

Wenn man davon ausgeht, dass der Raum Energie erzeugt, wird ja der Energieerhaltungssatz nicht eingehalten. Das Universum umgeht dieses Problem, indem es sich selbst wieder zerstört. Wie gesagt, das Universum ist nur eine Anomalie oder ein Zwischenstadium. Die ständige Dynamik, die wir als Zeit verstehen, ist das Ergebnis des "Kampfes" der beiden fundamentalen Prozesse BINDEN und AUSEINANDERDRIFTEN. Das Ganze passt meines Erachtens nach sehr gut zur Relativitätstheorie, die du ja eher als Gegenbeweis siehst. Denn jene sagt: Die Raumzeit ist relativ zu Energie (ergo ohne Energie keine Zeit) UND sie sagt: In Schwarzen Löchern endet die Zeit. Im Schwarzen Loch endet außerdem die Dynamik der beiden Prozesse, die Gravitation hat lokal gewonnen, sprich die ZEIT endet.

Jetzt dürfte aber wirklich alles klar sein biggrin.gif

EDIT:
@zodd: deine Idee schließt sich im Übrigen nicht aus mit meinen Vorstellungen. Wenn das Bewusstsein Gott darstellt und er sich die Regeln der Welt selbst ausgedacht hat, um sie danach selbst zu erleben und wir alle Teil davon sind, dann ist das ist Metaphysik und ich sehe keinen Widerspruch wink.gif

Geschrieben von: Gartenfreund Feb 2 2014, 23:12

raum und zeit sind meiner meinung ganz klar illusion, erfindung des menschen. wurde ja ja hier schon erwähnt, dass sie relativ sind. das hauptproblem liegt glaub ich darin, dass uns beigebracht wurde uns auf unsere zu verlassen, dass sie die einzige wahrheit abbilden und nur die wissenschaft recht hat.

ich glaub die meisten hier im forum sind sich eineig, dass es da mehr gibt. ich bin mir ziemlich sicher dass eines tages verstanden wird, dass wissenschaft, philosophie, gefühle und psychonautik quasi das selbe sind. jeder teilbereich hat halt leider nur seinen standpunkt, die dinge zu sehen.

das problem liegt mmn darin, dass die wissenschaft als "DIE" wahrheit irgendwo in der mitte als subjektive wahrheit angefangen hat. von die erde ist eine scheibe um die sich die sonne dreht haben wir uns schon weiter in richtung wahrheit bewegt. leider forscht man "rückwärts". damit will ich sagen, dass wir längst grobe physikalische gesetze haben aber für die kleinstbausteine kein verständnis. der string theorie wird vorgewurfen sich nicht mit anderen erkenntnissen vereinen zu lassen, was ich völlig verständlich finde. hätte man doch theoretisch erst die string theorie aufstellen müssen und darauf hin geladene teilchen, atome.. erforschen müssen.

sind es doch diese kleinstbausteine, strings oder was auch immer, die leztendlich alles erklären werden. das universum besteht ja aus einer urmasse. leider denken wir immer in wörtern, die alles klar voneinander abgrenzen, obwohl es doch dasselbe ist. warum können wir wohl auf salvia ein baum, stein, stuhl oder was weis ich sein?

in meiner ganz persöhlichen thoerie könnte dies noch wichtig werden:

ich glaube der mensch wird sich noch weiterentwickeln. er hat bereits ein bewusstsein und die fähigkeit mehr nachzudenken als er brauch um zu überlegen. vielleicht befinden wir uns halt einfach in einer unangenehmen übergangsphase. wir wissen dass wir mehr können als wir brauchen doch noch nicht wie wir diese resource nutzen sollen. irgendwie ist aber jedem bewusst, dass wir die mentale kraft nicht haben um stumpf vor uns hin zu leben. das ziel ist dass jeder dieses "salvia-verständnis", die verbundenheit zu allem verinnerlicht und aufbaut. wenn wir statt nur der stuhl neben uns jeder stuhl, jeder stein und jeder mensch(...) in diesem universum sind, die verbindung wiederhergestellt haben die am "anfang" da war.

an dem punkt KANN es nicht mehr weiter gehen. wir verbinden uns wieder zu einer masse. und suprise, suprise es folgt ein urknall. mit anderen worten es entshet von alleine.

schwer zu erklären aber die kleinstbausteine von den ich oben sprach sind mmn auch nicht wirklich da. sie können eigentlich nur masse- und volumenlos sein.

ich hoffe dadurch erübrigt sich die frage nach gott.

danke für jeden, der das liest. hab ehrlich gesagt fast ne stunde geschrieben. (zehn-finger- kurs fürn arsch smile.gif

Geschrieben von: Feanor Mar 19 2014, 22:30

Boltzmann-Gehirne laugh.gif Blubb, da wars geschehn...

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=31782104

http://frag.wikia.com/wiki/Was_ist_ein_Boltzmann-Gehirn

http://www.final-frontier.ch/boltzmann-gehirne tongue.gif

Ach ja, lass mich raten, hast nicht so viel Ahnung von Physik? Hattest erste S-Trips hinter dir? UJa, da kommt das Weltbild schon ins Wanken...Aber dein PC und dein Navi Funzt ja...also ist das nicht sooo falsch. Es sei denn, Du bist ein Boltzmann Gehirn. Hmm

Geschrieben von: Triebfeder Mar 21 2014, 15:19

Bestimmt hat jeder von uns schon einmal gedacht, dass er der einzige auf dieser Welt wäre, der tatsächlich so etwas wie ein Bewusstsein hat und alle anderen sind nur "seelenlose Zombies" sind oder Figuren, die nur in unserer Vorstellung existieren. Descartes sprach vom bösen Gott, der ihn täuschen wolle und ihm ständig eine Art Traum-Welt vorgaukelte. Psychotische Zustände rufen Wahnvorstellungen einer "falschen Realität" hervor und geben diesem Gedankenspiel zusätzlichen Stoff: "Was ist, wenn ICH der einzige Verrückte bin?" (vgl. Matrix, Shutter Island und Inception)

Vorstellung bedeutet, Erfahrungen in veränderter Form zusammenzusetzen. Götter, Fantasyfiguren und Science-Fiction erinnern in ihrem Aussehen alle an Tiere, Menschen, Technik und Natur. Träume sind deshalb individuell, weil sie Erfahrungen erneut abspielen. Die Wahrnehmung filtert die Eindrücke, so dass sich unser Bewusstsein auf das Wesentliche konzentrieren kann. In Wirklichkeit haben wir aber JEDE EINZELNE Person, die in unseren Träumen vorkommt, schon einmal gesehen.

Die Sache mit dem Boltzmann-Gehirn ist also ein Widerspruch. Denn wie kann ein spontan entstehendes Gehirn sich etwas vorstellen, das nicht existiert? Ich habe früher gerne den "Editor" von Spielen genutzt. Dort hat man Zugriff auf alle Elemente eines Spieles und kann diese auf der Landkarte platzieren. So kann man z.B. eine eigene Rennstecke konstruieren. Genau so funktioniert auch unser Gehirn: Es setzt aus den Sinneswahrnehmungen eine Realität zusammen (Konstruktivismus).

Die innere Welt ist somit eine Teilmenge der viel größeren äußeren Realität. Der äußeren Realität wiederum liegen Naturgesetze zugrunde, weshalb die Wissenschaft funktioniert (ich kann einen Apfel millionenfach in die Luft werfen, er wird durch die Gravitation wieder nach unten gedrückt). Das Universum funktioniert nach gewissen Regeln und beinhaltet nur gewisse Elemente - es gibt also eine bestimmte Anzahl an möglichen Zuständen. Wir haben es genau wie bei meiner Rennstecke mit einer konstruierten Welt zu tun, wobei noch unklar ist, welchem Baukasten sie unterliegt (manche sagen Gott - ich sage, der Raum selbst schafft die Materie).

Geschrieben von: Zauberer Mar 22 2014, 08:13

@Boltzmann-Gehirne:
Krank, und ich dachte ich sei der einzige der so verrückte Vorstellungen hat, dabei hat das schon längst 'nen wissenschaftlichen Namen. biggrin.gif

@Gartenfreund:
Du wirfst mir zu viel durcheinander, wenn eine Argumentation Sinn ergeben soll muß man sich auf eine Logik einigen und die besteht mindestens aus den Zuständen WAHR und FALSCH, eventuell auch noch aus Zuständen dazwischen, aber eben doch verschiedene Zustände und nicht alles ist eins, wenn man zwischen verschiedenen Gegenständen, Gedanken, Bewußtseinsebenen, Wissenschaftszweigen nicht differenziert, sondern alles als eins ansieht kann man auch zufällig auf eine Tastatur tippen, anstelle Texte zu formulieren, weil der Zufall genauso Teil des Bewußtseins sein müßte, aber zum Glück gibt es eben doch das Chaos was uns einzigartig macht.

Deswegen sind auch Triebfeders Aussagen falsch, denn selbst wenn unsere Welt rein deterministisch ist und es keine durch den Zufall entstehenden Gedanken geben kann, so gibt es doch verschiedene Variationen und Zwischenstufen von Gedanken. Aus zwei Personen kann man unendlich viele Zwischenstufen bilden. Ein Apfel wird mit sicherer Wahrscheinlichkeit niemals zweimal auf die selbe Weise runterfallen, weil sich Raum und Zeit ändern. Der Apfel hat eine Temperatur und die Atome des Apfels und der Luft bewegen sich und bilden unvorstellbar viele Kombinationsmöglichkeiten, auch wenn der Fall des Apfels makroskopisch gleich aussehen mag, wird es doch nie der selbe Fall sein.
Es kann nicht bloß ausschließlich Variationen der Realität geben, da die einzelnen Bausteine deines Editors (Gott) auch erschaffen worden sein müssen, also müßte Alles schon immer existiert haben oder aber es entsteht tatsächlich neue Information aus dem Zufall.
Wenn man ein 4-dimensionales Bild des Universums malen würde, dann könnte man eventuell tatsächlich sagen, alles hat schon immer existiert, aber wenn man sagt ein Gehirn kann plötzlich entstehen, dann setzt man eine Bewegung in der Zeit voraus und damit auch die Möglichkeit, daß neue Information entstehen kann, also kann ein neu entstandenes Gehirn sich auch etwas vorstellen das bisher nicht existiert hat und eventuell ein reines Gedankenkonstrukt ist.

Damit sind wir wieder bei meinem ersten Beitrag in diesem Thema angekommen, denn entweder man argumentiert in der Zeitlinie oder man betrachtet sie von außen: https://www.salvia-community.net/index.php?showtopic=15776&view=findpost&p=303190

Gz
dZ

Geschrieben von: Triebfeder Mar 22 2014, 12:19

Erstens braucht das Gehirn die Sinneseindrücke, um überhaupt einen Gedanken fassen zu können und Vorstellungen zu konstruieren. Man müsste also von einer Boltzmann-Person sprechen, die kein isoliertes Gehirn hat, sondern ein dynamisches, welches Informationen aufnimmt und umwandelt (Wenn wir die Augen öffnen, spielen wir eine DVD auf unserem Gehirn-PC).

Zweitens müsste es dann das geben, wo jene Boltzmann-Person entstanden ist (echte Realität) und die Vorstellung jener Person (Wahrnehmungs-Realität). Unser Gedankenspiel nimmt an, dass wir nur in der Vorstellung jener Person existieren. Dazu aber würde die Synthese aus Wahrnehmungs-Realität und Identität nicht länger existieren. Ich wäre demnach ein Wesen, dass sich als Ich fühlt und einen Unterschied zwischen Wahrnehmungs-Realität und echter Realität erlebt/erfährt. Immer wieder bin ich auf Sinnestäuschungen hereingefallen. Wie aber kann ich mir in meiner Vorstellung vorstellen, dass etwas Zustand A entspricht und dann wahrnehmen, dass es doch Zustand B hat?

Die Welt wäre eine fließende, die ich immer neu editieren kann und damit auch wahrnehmbar meinen Wünschen nach gestalten kann. Ich möchte fliegen? Gut, dann kann ich das, ist ja mein Spielplatz! Dass es aber Regeln gibt, über die ich mich nicht hinweg setzen kann, bedeutet drittens, dass eine echte Realität existiert und diese vorgibt.

Geschrieben von: Zauberer Mar 22 2014, 17:07

Ich war garnicht so weit gegangen diese Boltzmann-Gehirne als 'göttliche' Gehirne zu definieren, sondern betrachte das eher als zwei getrennte Konstrukte, aber das macht letztendlich keinen großen Unterschied bei meiner Argumentation.
Das ganze sind allerdings nur hypothetische Gedankengänge, falls dieses 'göttliche' Gehirn tatsächlich existieren sollte, was ich natürlich nicht beweisen kann.

QUOTE(Triebfeder @ Mar 22 2014, 12:19)
Erstens braucht das Gehirn die Sinneseindrücke, um überhaupt einen Gedanken fassen zu können und Vorstellungen zu konstruieren.

Wenn ein Gehirn aus dem Nichts entstehen kann, dann können auch Gedanken und Erinnerungen aus dem Nichts entstanden sein und die kann das Gehirn dann endlos in der inneren Vorstellung variiren und durchdenken.

QUOTE(Triebfeder @ Mar 22 2014, 12:19)
Zweitens müsste es dann das geben, wo jene Boltzmann-Person entstanden ist (echte Realität) und die Vorstellung jener Person (Wahrnehmungs-Realität).
Wie aber kann ich mir in meiner Vorstellung vorstellen, dass etwas Zustand A entspricht und dann wahrnehmen, dass es doch Zustand B hat?

Den realen Zustand nehmen wir nicht wahr, wir sind wie Personen die das Gehirn sich erträumt und leben ausschließlich in der Traumwelt dieses Gehirns.

QUOTE(Triebfeder @ Mar 22 2014, 12:19)
Die Welt wäre eine fließende, die ich immer neu editieren kann und damit auch wahrnehmbar meinen Wünschen nach gestalten kann. Ich möchte fliegen? Gut, dann kann ich das, ist ja mein Spielplatz! Dass es aber Regeln gibt, über die ich mich nicht hinweg setzen kann, bedeutet drittens, dass eine echte Realität existiert und diese vorgibt.
*


Ja die echte Realität existiert, aber du wirst sie nie wahrnehmen können, es sei denn das 'göttliche' Gehirn entwickelt äußere Sinne mit denen es diese Welt wahrnehmen kann und unsere kollektive Traumwelt paßt sich dann dieser realen Welt an.

Geschrieben von: Triebfeder Mar 22 2014, 21:08

QUOTE(Zauberer @ Mar 22 2014, 18:07)
Wenn ein Gehirn aus dem Nichts entstehen kann, dann können auch Gedanken und Erinnerungen aus dem Nichts entstanden sein und die kann das Gehirn dann endlos in der inneren Vorstellung variiren und durchdenken.

Den realen Zustand nehmen wir nicht wahr, wir sind wie Personen die das Gehirn sich erträumt und leben ausschließlich in der Traumwelt dieses Gehirns.


Ja die echte Realität existiert, aber du wirst sie nie wahrnehmen können, es sei denn das 'göttliche' Gehirn entwickelt äußere Sinne mit denen es diese Welt wahrnehmen kann und unsere kollektive Traumwelt paßt sich dann dieser realen Welt an.

Wenn man es so annimmt, funktioniert das. Ich habe jetzt aufgezählt, was unserem Gehirn nicht möglich wäre. Wenn das Boltzmanngehirn das alles kann, funktioniert es komplett anders. Wenn es aus sich selbst heraus eine Welt schöpfen kann (in 7 Tagen vielleicht?), würde ich es stattdessen als Gott bezeichnen.

EDIT: Warum aber soll ich davon ausgehen, dass es etwas gibt, das keinen Einfluss auf unser Leben hat? Gott ist für mich eine unnötige Hypothese. Es ist nur ein Gedankenspiel, das nicht widerlegt werden kann.

Geschrieben von: Zauberer Mar 23 2014, 01:53

QUOTE(Triebfeder @ Mar 22 2014, 21:08)
Wenn man es so annimmt, funktioniert das. Ich habe jetzt aufgezählt, was unserem Gehirn nicht möglich wäre. Wenn das Boltzmanngehirn das alles kann, funktioniert es komplett anders.

Komplett anders würde ich nichtmal behaupten, es ist einfach wesentlich größer als ein Menschenhirn, weil es Milliarden von Menschenhirnen simulieren muß, ich waaage auch zu behaupten, daß die Kreativität mit der Gehirnmasse exponentiell ansteigt, weil die Anzahl der möglichen Schaltzustände der Neuronen eines Gehirns ebenfalls exponentiell mit der Anzahl steigt.
Auch ein Menschenhirn ist übrigens in der Lage Informationen quasi zufällig aus dem Nichts zu erschaffen, das nennt sich Neuronentröpfeln, einzelne Neuronen feuern dabei ohne ein Eingangssignal bekommen zu haben, einfach weil ihnen langweilig wurde. ^^

QUOTE(Triebfeder @ Mar 22 2014, 21:08)
Warum aber soll ich davon ausgehen, dass es etwas gibt, das keinen Einfluss auf unser Leben hat? Gott ist für mich eine unnötige Hypothese. Es ist nur ein Gedankenspiel, das nicht widerlegt werden kann.
*


Ich denke es geht bei der Theorie mit diesem göttlichen Gehirn darum alles in Frage zu stellen, weil die gesammte Welt die wir erleben und unsere Körper Teil einer großen Phantasie seien können und wir in Wirklichkeit in einer Form existieren könnten die wir nie verstehen können, da es sein kann, daß wir keine Sinne haben die tatsächliche Realität zu erleben.
Die Tatsache daß sich so eine funktionierende Theorie aufstellen läßt zeigt einfach, daß nichts unmöglich ist und wir die Realität immer hinterfragen müssen.

Geschrieben von: KuechenSalbei Feb 10 2016, 17:23

QUOTE(Triebfeder @ Mar 22 2014, 21:08)
EDIT: Warum aber soll ich davon ausgehen, dass es etwas gibt, das keinen Einfluss auf unser Leben hat? Gott ist für mich eine unnötige Hypothese. Es ist nur ein Gedankenspiel, das nicht widerlegt werden kann.

Ich weiß, der Thread ist alt...

"Ein Gedankenspiel, dass nicht widerlegt werden kann", im Grunde also jede Form der Wissenschaft. Viele bestreiten hier, dass es einen Gott gibt, versuchen allerdings den "Urknall" mit Halbwahrheiten und groben Behauptungen aus irgendwelchen N24 Dokus zu erklären. Ich bin nicht gläubig, ich glaube aber auch nicht an jede Behauptung von Wissenschaftler XY. Nur weil ich eine Behauptung nicht widerlegen kann ist sie immernoch nicht richtig. Es kann mich also einen Scheiss interessieren, was irgendwelche pseudo wissentschaftler alles so behaupten. An der Stelle verweise ich gerne an eine Doku über DMT, die ich mit Vorfreude auf Netflix gucken durfte. 45 Minuten billig produzierter Müll, am Ende blieb offen ob DMT "neue Dimensionen eröffnet".....

Intelligenz kann durch Zufall enstehen, das ist bewiesen. Genauso ist die Evolution seit langem keine Theorie mehr, sondern eine logische Erscheinung. Alles was leben kann lebt, meine Interpretation. Nur weil Spezies 1 einen Nachteil gegenüber 2 hat muss diese nicht gleich aussterben. Es gibt für mich also keinen Grund an einen Gott zu glauben! smile.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 10 2016, 17:48

QUOTE(KuechenSalbei @ Feb 10 2016, 17:23)
Intelligenz kann durch Zufall enstehen, das ist bewiesen.
*



Wodurch??

Intelligenz kann ja nichtmal durch Planung enstehen mrgreen.gif, gelungen ist das offensichtlich noch nicht.

Die Evolution zu bestreiten wäre sicher unsinning aber anzunehmen das die Theorie komplett ist, wir schon alles wissen ist noch viel unsinniger biggrin.gif

Wissenschaft ist insofern kein Gedankenspiel weil sie eben Vorraussagen trifft und nach Falsifikationen expilzit sucht, was die Religion ja grade nicht macht.

QUOTE(KuechenSalbei @ Feb 10 2016, 17:23)
Genauso ist die Evolution seit langem keine Theorie mehr, sondern eine logische Erscheinung.
*



Logisch ist das keine Theorie jemals abschliessend bewiesen werden kann und darum immer Theorie bleibt. Kant legt das doch sehr nahe und die Falsifikation steht aus.

Ich empfehle dringend Descartes, der nichtmal weit genug ging und nicht konsquent genug zweifelte (mit tüchtiger Hilfe des Glaubens übrigens) dry.gif

Geschrieben von: fluchsDirMaus Feb 10 2016, 18:02

Was ist denn Intelligenz?
Wir machen Erfahrungen, bewerten Sie, versuchen zu antizipieren, können abstrahieren ...

Und frag Dich wie intelligent der Mensch ist
- beim Raubbau der Regenwälder
- beim stetigen Kriegen und Morden
- über 2000 Tierarten sind vom Aussterben bedroht
- ettliche sind neuerdings schon ausgestorben: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_neuzeitlich_ausgestorbenen_S%C3%A4ugetiere

Allein die USA geben jedes Jahr für Kriege zwischen 70 und 180 Mrd. US$ aus ...

Jedes Jahr verhungern knappe 9 Millionen Menschen.

Wie intelligent ist es, als oberstes Ziel "Wirtschaftswachstum" auszurufen?
wie intelligent ist es, bedruckten Scheinchen hinterher zu laufen?

Unsere Intelligenz hält sich definitiv im Rahmen. Das einzige was uns Retten kann ist eine evolutionäre Entwicklung.

Geschrieben von: Waaagh Feb 10 2016, 18:09

OK kurzes Gedankenspiel.

Was ist wenn wir zb auf dem Mars, dem Mond IO o.ä Planeten durch unsere Besuche bereits mit diversen Bakterien kontaminiert haben ?
Wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt das unsere Raumfähren und Sonden keineswegs steril sind, sondern viele Bakterien sogar teils über Biofilme die Oberflächen besiedeln.

Nach den jetztigen Erkenntnissen über Extremhabitate auf der Erde (Säureseen mit pH unter 2, multizelluläre Würmer in 3km Tiefe, riesige Ökosysteme an super heißen Tiefseequellen,
abgeschlossene Hohlräume in Gesteinen mit alleiniger Schwefelnahrungsquelle etc.)
wäre es nicht verwunderlich sondern nur logisch das bereits einige dieser Bakterien auf fremden Planeten Fuß gefasst haben.

Umso mehr Sonden wir verschicken und Planeten wir besuchen steigt hier zumindest statistisch die Chance Planeten langfristig zu kontaminieren.

Löst das in 1,5 milliarden Jahren vielleicht auch eine neue Artenevolution aus ? Wenn man bedenkt das bei uns alles auf RNA ebene angefangen haben soll,
sind die Informationen in heutigen Bakterien nahezu revolutionär.
Dementsprechend schnell setzen sich hier auch evolutionäre Anpassungen durch.

Wenn wir jetzt davon ausgehen das unserer Planet ebenso angeimpft wurde (Panspermie Theorie) , kann man damit übertragen das sich Götter selber erschaffen bzw vermehren ?

Dann musst du nur nach dem Ursprung der organischen ! Aminosäuren suchen die in den unzähligen Kometen stecken und umherfliegen. Da wo die herkommen gibt es sicherlich noch mehr,
und müssten meiner Meinung nach dann auch rein definitionsmäßig Gott beherbergen.

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 10 2016, 18:13

Ich denke man muss gar nicht soweit gehen die Intelligenz (wie auch immer man sie definiert) als ein großes Rätsel der Mainstreamwissenschaften herzunehmen.
Allein dea Bewusstsein, die Fähigkeit zur Wahrnemung ist völlig ungeklärt.
Nicht nur wie sie sich entwickelt hat sonedrn auch was das überhaupt ist.

Reduktionisten sagen es gäbe kein Bewustsein. Einfach weil sie keine Sprache dafür haben, weil sie es nicht erklären können.
Nichtmal der Ort des Bewustseins kann lokalisiert werden. Im Gehirn? Ja aber wo denn da??

Genauso sinnvoll ist es zu sagen man hätte keine Hände. Oder man sei selber gar nicht da.
(dieser Zweifel ist philosophisch auch sehr sinnvoll, will man aber überhaupt über mehr als Philosophie reden muss man den logischen Fehler ignorieren und vorraussetzen das man da ist).

Das führt ganz sicher nicht zwangsläufig zu Gott, zeigt aber deutlich das etwas fehlt. Das wir längst nicht alles wissen.

QUOTE(Waaagh @ Feb 10 2016, 18:09)
...und müssten meiner Meinung nach dann auch rein definitionsmäßig Gott beherbergen.
*




Das begrenzende dabei dürfte die Zeit sein, ob die ausreichte damit sich zufällig Gott entwickelte??

Für mich wird genau anders herum ein Schuh draus, nicht Gott ist Ursprung des Universums oder des Seiesns sondern das Sein ist die Genese Gottes.

Auch wenn ich das bezweifle find ich die Idee philosophisch viel schöner biggrin.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 10 2016, 18:25

oben editiert...

Geschrieben von: Waaagh Feb 10 2016, 18:44

zum Thema Zeit dürften wir morgen mehr erfahren.
Dann kommen News zu den Gravitationswellen.

Ich bin auf jeden Fall neugierig.

Vielleicht ist auch die Zeit nicht die Konstante wie wir immer dachten.


Geschrieben von: alotius Feb 10 2016, 19:02

Hallo zusammen.
Das ist übrigens auch mein erster Beitrag seid ich 2011 das letzte mal geschrieben hab, (Zugangsdaten samt Mail Adresse verlegt XD)

Hat schon mal jemand von weißen Löchern gehört?
Nach der Theorie ist ein weißes Loch das andere Ende eines schwarzen Loches.
Sprich wenn das schwarze Loch zu viel aufgenommen hat "öffnet" es sich auf der anderen Seite und spuckt die komplette Energie auf einmal aus.
Da gibts noch um einiges mehr an Infos zu doch die hab ich spontan nicht auf Lager.

Geschrieben von: fluchsDirMaus Feb 10 2016, 20:27

QUOTE(Herr von Böde @ Feb 10 2016, 18:13)
Nichtmal der Ort des Bewustseins kann lokalisiert werden. Im Gehirn? Ja aber wo denn da??

Wenn ich meinen Fuß fühle, würde ich sagen, mein Bewusstsein ist in meinem Fuß!

Ich finde die Idee, das alles ein Bewusstsein hat ganz ansprechend.
Unter Drogen, war es Ketamin? gibt es dann auch so Erfahrungen wie sich Öl fühlt, etc.


Das erschaffen von Gott ist eine unsinnige Frage.

Denn "erschaffen" setzt "Zeit" voraus.

Was, wenn es nur den Augenblick gibt, und Zukunft und Vergangenheit Illusion sind?


Geschrieben von: Herr von Böde Feb 10 2016, 20:51

Nein, ich denke die Frage nach dem Erschaffen Gottes ist ein vollkommen normale, die stellt sich zwangsläufig.
Sie ist unmöglich zu beantworten, deshalb aber nicht unsinnig.

Menschen die mit dieser Frage aber die Unsinnigkeit des Glaubens beweisen oder nahelegen wollen übersehen dabei nur das ja einfach über (austauschbare)Begriffe gestritten wird.

Die Frage nach dem ersten unbewegten Beweger ist so alt wie die Menschheit- wenn auch sicher erst viel später dokumentiert- es ist völlig egal ob es Gott oder erste Ursache genannt wird es ist in jedemfall etwas unfassbares, übermenschliches, nach unserer Logik unlogisches und übernatürliches.
Ob diese erste Ursache nun ein Bewusstsein hat oder aber nur die Möglichkeit beinhaltet das sich Bewustsein entwickeln wird ist doch eigendlich komplett egal, es ist unbegreiflich.

Und wenn man den Ausweg meint zu finden in dem man die erste Ursache bestreitet, dann haben wir eben einen Umstand, eine Gegebenheit auf die die Adjektive die ich oben für die Ursache gewählt habe ebenso passen.

Der Mensch sollte sich einfach nicht vormachen mehr zu begreiffen, mehr fassen zu können als es durch jede menschliche, völlig unvolllständige Logik möglich ist. Die Realität ist nur sehr partiell zugänglich für uns..

Für einen Menschen ist und bleibt beides ein Wunder: das aus Nichts Etwas wurde oder das Etwas ist das nie wurde.
Niemand kann dieses offensichtliche Wunder bestreiten.

Ob das alles auch noch etwas mit Wissen und Wille zu tun hat scheint mir eine völlige, kleinkarrierte -menschliche- Fragestellung und Keinigkeit angesichts der Welt mrgreen.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 10 2016, 23:37

Wer übrigens Lust hat sich mit den grundsätzlichen Schwierigkeiten von Erkentniss ein wenig vertraut zu machen kann sich heutzutage eine Rheie Vorlesungen gartis "antun", ein wichtiger Einstig:




Geschrieben von: kleinerkiffer84 Feb 11 2016, 20:20

Wer hat Gott erschaffen?
Das ist eine der Fragen wo man sich einfach im Kreis dreht und diese Worte nicht rausbekommt, ähnlich als wolle man die Salviawelt beschreiben.
Zunächst einmal muss man definieren, wer oder was Gott denn ist, bzw. für welche metaphorische Analogie dieses Wort "Gott" gebraucht wird.
Die Natur selber, genauer gesagt die Gesamtheit allen Seins würde ich als Gott beschreiben. Nun ist die Natur ja viel mehr als unser Universum. Es ist der Komplex aus Multiversen, die sich wiederum in einem alles umfassenden Etwas, dem Hyperraum befinden. Und ab dieser Stelle wird es sehr schwierig mit Worten zu beschreiben.

Die Frage wodurch wurde etwas erschaffen, also was war vor X, impliziert A->B?, kann man nur in einem Universum stellen, in dem es eine Zeit gibt, wie zum Beispiel in unserem Universum, dass wir aus dem Alltag kennen.
Die Frage was ist ausserhalb davon kann nur gestellt werden, wenn es einen Raum gibt, so wie wir ihn kennen.
Dh. unsere gesamte Auffassung von linearen Abläufen, räumlicher und zeitlicher Definition funktioniert nur in einer Umgebung die so gestrickt ist, wie unser Universum. "Ausserhalb" von unserem Universum hat die bekannte Physik und bekannte Axiome nicht die Gültigkeit die wir aus dem Alltag kennen.
Es mag andere Universen geben die die gleichen physikalischen Gesetze haben wir unseres, aber viele sind völlig anders.

Das Entscheidende für die Frage nach dem Ursprung des Ganzen ist aber nun dieses Etwas, in dem sich alle diese Universen befinden, der Hyperraum.
Was ist ausserhalb vom Hyperraum?
Woher kommt der Hyperraum?

Die Antwort auf diese Fragen ist: Error! Wie eine Division durch 0 beim Taschenrechner.

Die Frage kann nicht gestellt und beantwortet werden, weil es Begrifflichkeit wie "davor", "danach", "ausserhalb" etc. nicht gibt, weil dieses Etwas dimensional vollkommen anders gestrickt ist, als diese kleine Universumsblase in der wir uns im Alltag befinden.

Das ist sehr schwer zu fassen, weil unser Gehirn auf diese eine Vorstellung die wir aus unserem Universum Tag für Tag kennen, konditioniert ist, aber wir müssen verstehen dass unsere physikalischen Axiome nur temporär gültig sind.

Jedes mal wenn ich im Salvia-Hyperraum bin, habe ich es verstanden, aber man kann es nicht befriedigend mit Worten wiedergeben.
Ich muss demnächst mit DMT den Hyperraum bereisen um mal eine andere Perspektive mit einem anderen Vehikel zu haben, dann kann ich eventuell mehr dazu sagen.

Geschrieben von: fluchsDirMaus Feb 13 2016, 21:03

DMT

lass uns wissen davon :)

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 13 2016, 22:10

QUOTE(kleinerkiffer84 @ Feb 11 2016, 20:20)
....
Das ist sehr schwer zu fassen, weil unser Gehirn auf diese eine Vorstellung die wir aus unserem Universum Tag für Tag kennen, konditioniert ist, aber wir müssen verstehen dass unsere physikalischen Axiome nur temporär gültig sind.
...
*



Es ist eben unmöglich zu sagen ob diese Gestze und Axiome tatsächlich Teil der realen Aussenwelt oder eben nur "Denk"-oder "Anschaungsmittel" sind die eine Anschaung der Welt erst ermöglichen und nichts mit ihr zu tun haben.
Das muss nicht nur für empirische Erkenntniss so gelten es kann für die rationale genauso zutreffen, denn die Struktur der Logik ist immer eine menschliche und eine übermenschliche Logik lässt sich definitionsgemäß nicht finden.

Die Welt stellt sich uns als Erscheinung dar, nicht als "Ding an sich". Wir haben darauf keinen Zugriff, auch nicht mit Hilfe von Substanzen. Diese können uns höchstens eine Idee vermitteln von der Unvollständigkeit unserer Sicht.

Geschrieben von: Kosmos Feb 16 2016, 00:46

Letztlich ist Gott nur eine Metapher für das was sich mit Menschlichem Verstehen nicht mehr weiter beschreiben lässt.

Falls unser Universum von einer Art 'Überwesen' geschaffen wurde (und meinetwegen auch wieder dieses Überwesen bis hin zum Schöpfer des ultimativen Ursprungs aller Kausalitätsketten) dann können wir zumindest sicher sein diese Wesenheit niemals wissenschaftlich-rational beschreiben zu können.

Die fundamentalste Ebene wissenschaftlicher Erkenntnis ist die Physik - damit kommen wir momentan bis auf einen winzigen Moment nach dem Urknall heran.
Hawking meinte einmal man könne sogar auf den 'Moment der Schöpfung' als solchen und damit letztlich auch auf Gott gänzlich verzichten, da die Zeit an diesem Moment wie eine Kuppel ohne echten Nullpunkt zusammen läuft - man sich dem Zeitpunkt 0 also nur beliebig weit annähern, ihn aber niemals wirklich erreichen kann da er schlicht nicht existiert.

Darin steckt jedoch der logische Fehler, dass man voraussetzen muss, das die Physik aus sich selbst heraus existiert und dem entkommt man auch dann nicht wenn man ein übergeordnetes Multiversum postuliert das seinerseits verschiedene Universen mit verschiedenen Sätzen an physikalischen Gesetzen hervorbringt, denn auch dieses Multiversum bräuchte wieder Gesetzmäßigkeiten nach denen es dies tut.

Der finale Ursprung aller Ursprünge kann also nur jenseits solcher Gesetze liegen wenn das Fragen nach dem Woher des Woher irgendwann zu einem logischen Ende kommen soll.

Vielleicht ist Gott so was ähnliches wie ein kleiner Alien der unser Universum einfach im Rahmen eines Schulprojekts auf seinem Computer simuliert.
Er hat sich diese lustigen primitiven Naturgesetze ausgedacht und schaut nun einfach mal was passiert - während er selbst in einer Welt lebt deren Ursprung sich durchaus logisch herleiten lässt ohne weitere Ursprünge zu benötigen.
Nur uns fehlt halt einfach jedweder Bezugspunkt um uns auch nur annähernd vorstellen zu können wie diese Welt beschaffen wäre.

Oder wir sind am Ende transzendente Wesen die beschlossen haben ein mal ein menschliches Leben zu träumen - ich kann mir durchaus vorstellen dass ein unendliches Bewusstsein es durchaus erholsam finden mag, sein Bewusstsein mal zu verengen anstatt es wie wir Menschlein durch Meditation, Rituale und Substanzen zu erweitern - was bei 'unendlich' ja ohnehin schwierig wäre, oder? unsure.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 16 2016, 03:29

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Letztlich ist Gott nur eine Metapher für das was sich mit Menschlichem Verstehen nicht mehr weiter beschreiben lässt.



Genau, das ists was ich sage.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Falls unser Universum von einer Art 'Überwesen' geschaffen wurde (und meinetwegen auch wieder dieses Überwesen bis hin zum Schöpfer des ultimativen Ursprungs aller Kausalitätsketten) dann können wir zumindest sicher sein diese Wesenheit niemals wissenschaftlich-rational beschreiben zu können.



Ganz genau dies gilt aber wie Du im Eingangsatz ja schon festgestellt hast nicht nur für Gott sondern für jede Anfangsbedingung, sie ist logisch nicht fassbar.
Zu akzeptieren das das der Mensch Mensch ist, mit menschlichem (nicht absolutem) Versatand, mit menschlicher (niemals vollständiger) Logik bedeutet m.E. schlicht das jedes abschliesende Urteil über die Existenz oder nicht Existenz eines wie auch immer gedachten oder konstruierten Gottes ein auf Eitelkeit beruhende Albernheit ist.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Die fundamentalste Ebene wissenschaftlicher Erkenntnis ist die Physik - damit kommen wir momentan bis auf einen winzigen Moment nach dem Urknall heran.
Hawking meinte einmal man könne sogar auf den 'Moment der Schöpfung' als solchen und damit letztlich auch auf Gott gänzlich verzichten, da die Zeit an diesem Moment wie eine Kuppel ohne echten Nullpunkt zusammen läuft - man sich dem Zeitpunkt 0 also nur beliebig weit annähern, ihn aber niemals wirklich erreichen kann da er schlicht nicht existiert.



Was damit gesagt werden soll wird mir nicht vollständig klar, vielleicht sind wir uns einig.
Aus meiner Sicht ist "wissenschaftliche Erkenntniss" eben wissenschaftliche Erkenntniss und darf nicht mit Realität verwechselt werden, unbestritten hat diese Erkenntniss teil an der Realität, beides gleich zu setzen oder auch nur annähernd gleich zu setzen liegt nahe ist aber unmöglich zu belegen.
Selbst das Kausalität überhaupt ausserhalb des und gegebenen Ererkenntnissvermögens existiert ist nicht beweisbar. Sicher ist nur das wir die Dinge kausal erkennen, ob das an uns kliegt oder einer tatsächlich exitieren Kausalität ist unmöglich zu sagen.
Ich verweise nochmal auf die oben eingebettete (die Untere) Kantvorlesung, sie ist sehr gut zu verstehen.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Darin steckt jedoch der logische Fehler, dass man voraussetzen muss, das die Physik aus sich selbst heraus existiert und dem entkommt man auch dann nicht wenn man ein übergeordnetes Multiversum postuliert das seinerseits verschiedene Universen mit verschiedenen Sätzen an physikalischen Gesetzen hervorbringt, denn auch dieses Multiversum bräuchte wieder Gesetzmäßigkeiten nach denen es dies tut.


Genau daraum geht es, dass ist der Irrtum.
Nicht das Universum braucht Gestzmäßigkeiten, darüber können wir logisch nichts sagen! Wir brauchen sie, konstruieren sie um etwas , das woran unser Verstand Teil hat in der Realität an der Realität zu verstehen.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Der finale Ursprung aller Ursprünge kann also nur jenseits solcher Gesetze liegen wenn das Fragen nach dem Woher des Woher irgendwann zu einem logischen Ende kommen soll.



Das kann es nicht geben das logische Ende, dafür taugt der Mensch und seine Logik nicht.
Weder das das Sein ohne Ursprung noch das werden aus dem Nichts sind denkbar, auch nicht mathematisch oder mit gedankengebäuden noch so toll konstruiert. Die menschliche lokig kommt ohne Anfangsbedingung schlicht nicht aus. Sie endet da einfach biggrin.gif


QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Vielleicht ist Gott so was ähnliches wie ein kleiner Alien der unser Universum einfach im Rahmen eines Schulprojekts auf seinem Computer simuliert.
Er hat sich diese lustigen primitiven Naturgesetze ausgedacht und schaut nun einfach mal was passiert - während er selbst in einer Welt lebt deren Ursprung sich durchaus logisch herleiten lässt ohne weitere Ursprünge zu benötigen.
Nur uns fehlt halt einfach jedweder Bezugspunkt um uns auch nur annähernd vorstellen zu können wie diese Welt beschaffen wäre.
Oder wir sind am Ende transzendente Wesen die beschlossen haben ein mal ein menschliches Leben zu träumen - ich kann mir durchaus vorstellen dass ein unendliches Bewusstsein es durchaus erholsam finden mag, sein Bewusstsein mal zu verengen anstatt es wie wir Menschlein durch Meditation, Rituale und Substanzen zu erweitern - was bei 'unendlich' ja ohnehin schwierig wäre, oder? unsure.gif
*



Das ist, ein Beispiel für ein solches Gedankengebäude. Aber es wird ja nur zeitlich und räumlich ausgedehnt.
Selbst wenn alles nur ein Traum ist oder modern gesprochen eine Simulation bzw. Emulation gibt es immer noch etwas das träumt, simuliert und einen Raum in dem das stattfindet, die Frage geht weiter, was ist hinter dem Raum und wert träumt den Träumer rolleyes.gif

Die Fragen sind wichtig und Spekulationen führen zu Neuem aber eine Antwort kann es nicht geben, weil undser Verstandesvermögen grundsätzlich an grenzen stößt . smile.gif

Geschrieben von: Kosmos Feb 16 2016, 10:33

QUOTE
Was damit gesagt werden soll wird mir nicht vollständig klar, vielleicht sind wir uns einig.
Aus meiner Sicht ist "wissenschaftliche Erkenntniss" eben wissenschaftliche Erkenntniss und darf nicht mit Realität verwechselt werden, unbestritten hat diese Erkenntniss teil an der Realität, beides gleich zu setzen oder auch nur annähernd gleich zu setzen liegt nahe ist aber unmöglich zu belegen.
Selbst das Kausalität überhaupt ausserhalb des und gegebenen Ererkenntnissvermögens existiert ist nicht beweisbar. Sicher ist nur das wir die Dinge kausal erkennen, ob das an uns kliegt oder einer tatsächlich exitieren Kausalität ist unmöglich zu sagen.


Wenn es um die Suche nach Realität geht ist die Wissenschaftliche Methode im Rahmen menschlicher Begrenztheit das stärkste Werkzeug um zu annähernder Gewissheit zu kommen - eine mit der Zeit immer detaillierter werdende und sich dabei stets selbst überprüfende Beschreibung dessen was wir mit all unseren Sinnen als real einstufen können.

Für den 'Prototyp eines Atheisten' ist die Sache damit gegessen - mein Beitrag richtet sich vor allem darauf, zu belegen, das diese Weltsicht nicht abschließend sein kann.


QUOTE
Das ist, ein Beispiel für ein solches Gedankengebäude. Aber es wird ja nur zeitlich und räumlich ausgedehnt.
Selbst wenn alles nur ein Traum ist oder modern gesprochen eine Simulation bzw. Emulation gibt es immer noch etwas das träumt, simuliert und einen Raum in dem das stattfindet, die Frage geht weiter, was ist hinter dem Raum und wert träumt den Träumer  rolleyes.gif

Die Fragen sind wichtig und Spekulationen führen zu Neuem aber eine Antwort kann es nicht geben, weil undser Verstandesvermögen grundsätzlich an grenzen stößt . smile.gif
*



Der Simulator / Träumer könnte sich durchaus in einer 'Existenzebene' aufhalten in der sich dieser Zirkelschluss auflösen lässt bzw. gar nicht erst entsteht - nur wissenschaftlich beschreiben oder sonst wie mit menschlichem Bewusstsein erfassen lässt sich diese Existenzebene nicht. Sie MUSS jenseits unserer Begriffe von Kausalität stehen, also definitionsgemäß übernatürlich sein.
Es ist wie der Versuch eines Bakteriums über Raumfahrt nachzudenken - weder hat das Bakterium einen Begriff von dem was wir Menschen Universum nennen, noch hat es den Intellekt um es irgendwie begreifen zu können, selbst wenn man es ihm erklären würde.

Bleibt man jedoch dabei, das Gott letztlich eine Metapher dafür ist, was hinter der Grenze menschlichen Verstehens liegt kann man seine Existenz sogar zur einzigen Gewissheit erklären die wir haben.

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 16 2016, 18:03

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 10:33)
Wenn es um die Suche nach Realität geht ist die Wissenschaftliche Methode im Rahmen menschlicher Begrenztheit das stärkste Werkzeug um zu annähernder Gewissheit zu kommen - eine mit der Zeit immer detaillierter werdende und sich dabei stets selbst überprüfende Beschreibung dessen was wir mit all unseren Sinnen als real einstufen können.

Für den 'Prototyp eines Atheisten' ist die Sache damit gegessen - mein Beitrag richtet sich vor allem darauf, zu belegen, das diese Weltsicht nicht abschließend sein kann.
*



Unwiedersprochen.
Mit der Einschränkung das sowohl Sinne als auch Verstand nur die Sicht auf Erscheinungen zulassen und niemals auf Dinge an sich, um nun ganz mit Kants Worten zu sprechen.
Das was wir mit unseren Sinnen, wie auch mit dem Verstand - empirisch wie rational als real einstufen betrifft niemals die Dinge an sich sonndern immer nur das Wahrgenommene das durch das Wahrnehmen allein schon nicht mehr das ist was es an sich ist.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 10:33)
Der Simulator / Träumer könnte sich durchaus in einer 'Existenzebene' aufhalten in der sich dieser Zirkelschluss auflösen lässt bzw. gar nicht erst entsteht - nur wissenschaftlich beschreiben oder sonst wie mit menschlichem Bewusstsein erfassen lässt sich diese Existenzebene nicht. Sie MUSS jenseits unserer Begriffe von Kausalität stehen, also definitionsgemäß übernatürlich sein.
Es ist wie der Versuch eines Bakteriums über Raumfahrt nachzudenken - weder hat das Bakterium einen Begriff von dem was wir Menschen Universum nennen, noch hat es den Intellekt um es irgendwie begreifen zu können, selbst wenn man es ihm erklären würde.

Bleibt man jedoch dabei, das Gott letztlich eine Metapher dafür ist, was hinter der Grenze menschlichen Verstehens liegt kann man seine Existenz sogar zur einzigen Gewissheit erklären die wir haben.
*



Ja, wie Du sagst. "Könnte sich in einer Existenzebene aufahlten die..." das ist aber doch nur so eine Erweiterung. Mit logischen Mitteln abschliessend (mit Anfang und erster Ursache)konstruiert (gedacht) werden kann eine solche Ebene aber eben auch nicht.

Ich persönlich habe mich lange lange Zeit als Atheisten geshen, bis mir aufviel das es dazu ebensowenig vernünftige oder abschliessende Argumente gibt wie für den Glauben.
Ich musste auch dadurch erkennen das mein Atheismus eine Fassade war, das es viel mehr darum ging was andere von mir denken, wie ich evtl. andern erscheine oder erscheinen möchte: Auf keinen Fall naiv, grob unvernünftig oder bereit etwas geglaubtes über etwas gewusstes zu stellen, vielleicht auch als zu "weich" die Endlichkeit der eigenen Person zu akzeptieren.
Wenn es mir in Folge dieser Selbsterkenntnis nicht mehr gelang diese unsinnige Fassade aufrecht zu erhalten sehe ich ziemlich klar das es bei solchen Standpunkten um Eitelkeiten geht (ich übertrage von mir auf andere). Sie dienen nur dem Bild das andre sich von dem Vertreter des Standpunktes machen können, denn Wahrheitsanspruch kann nicht bestehen (selbst dann nicht wenn man sich auf die Erscheinungen beschränkt und die Dinge an sich, die absolute Realität von vorn herein aussen vor lässt).
Das offenbare Wunder des (wenn viellchet auch nur scheinbaren) Seins zusammen mit der Tatsache das dieses Sein auch noch Teile von sich wahrnehmen kann ist, mir groß genug um den Athismus in Frage zu stellen. dry.gif
Sinnvoller und ehrlicher, undogmatisch(er) erscheint mir sich und anderen einzugestehen das man auch nur Mensch ist und sich ein Urteil nicht erlauben kann.
...natürlich ist es genauso menschlich sich dieses Eingeständnis nicht zu machen und Fassaden zu schmücken biggrin.gif

Geschrieben von: Kosmos Feb 16 2016, 20:36

QUOTE(Herr von Böde @ Feb 16 2016, 19:03)
Unwiedersprochen.
Mit der Einschränkung das sowohl Sinne als auch Verstand nur die Sicht auf Erscheinungen zulassen und niemals auf Dinge an sich, um nun ganz mit Kants Worten zu sprechen.
Das was wir mit unseren Sinnen, wie auch mit dem Verstand - empirisch wie rational  als real einstufen betrifft niemals die Dinge an sich sonndern immer nur das Wahrgenommene das durch das Wahrnehmen allein schon nicht mehr das ist was es an sich ist.

Natürlich.
Wenn wir sagen "Der Himmel ist blau" dann bezieht sich die Aussage auf das was wir durch unsere Sinnesorgane wahrnehmen - der Physiker wird sagen "Die Photonen die in mein Auge fallen schwingen mit soundsoviel Nanometern" wenn er ein Messgerät benutzt kann er das genaue Spektrum ablesen und so weiter und so fort.
In gewisser Weise haben wir also unsere Sinne erweitert und können so unsere Welt immer exakter beschreiben.
Die nicht weiter zu überwindende Schranke bleibt eben letztlich, zu erklären warum die Dinge sich so verhalten wie sie es tun.


QUOTE
Ja, wie Du sagst. "Könnte sich in einer Existenzebene aufahlten die..." das ist aber doch nur so eine Erweiterung. Mit logischen Mitteln abschliessend (mit Anfang und erster Ursache)konstruiert (gedacht) werden kann eine solche Ebene aber eben auch nicht.


Genau das ist der Punkt wink.gif
Die menschliche Begrenztheit verbietet es jemals abschließend zu klären WAS sich denn nun hinter diesem Horizont verbirgt.
Weder im Glauben, noch in der Wissenschaft wird jemals eine 'Abschließende Wahrheit' liegen.

QUOTE
Sinnvoller und ehrlicher, undogmatisch(er) erscheint mir sich und anderen einzugestehen das man auch nur Mensch ist und sich ein Urteil nicht erlauben kann.
...natürlich ist es genauso menschlich sich dieses Eingeständnis nicht zu machen und Fassaden zu schmücken biggrin.gif
*



Na an dem Punkt ists ohnehin nur noch eine Frage dessen, welchen Namen man einer Sache gibt.
Ob man es nun Gott nennt, oder Zufall - oder beim schlichten 'Ich weiß, das ich nichts weiß' belässt kann jedem selbst überlassen bleiben.
Fanatismus jeder Art ist dumm.

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 16 2016, 21:10

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 20:36)
QUOTE(Herr von Böde @ Feb 16 2016, 19:03)
Unwiedersprochen.
Mit der Einschränkung das sowohl Sinne als auch Verstand nur die Sicht auf Erscheinungen zulassen und niemals auf Dinge an sich, um nun ganz mit Kants Worten zu sprechen.
Das was wir mit unseren Sinnen, wie auch mit dem Verstand - empirisch wie rational  als real einstufen betrifft niemals die Dinge an sich sonndern immer nur das Wahrgenommene das durch das Wahrnehmen allein schon nicht mehr das ist was es an sich ist.

Natürlich.
Wenn wir sagen "Der Himmel ist blau" dann bezieht sich die Aussage auf das was wir durch unsere Sinnesorgane wahrnehmen - der Physiker wird sagen "Die Photonen die in mein Auge fallen schwingen mit soundsoviel Nanometern" wenn er ein Messgerät benutzt kann er das genaue Spektrum ablesen und so weiter und so fort.
In gewisser Weise haben wir also unsere Sinne erweitert und können so unsere Welt immer exakter beschreiben.
Die nicht weiter zu überwindende Schranke bleibt eben letztlich, zu erklären warum die Dinge sich so verhalten wie sie es tun.

*



Wir sind uns fast einig nur an diesem Punkt übersiehst Du dass das was der Physiker abliesst an seinen Messgeräten eben Ablesen ist.
Eagl wie sehr wie unsere Sinne erweitern eine nicht durch die Sinne "eingefärbte"
(metaphorisch) Sinneswahrnehmung wird es nicht geben.
Ausserdem erfolgt dann noch das Rationale, das Denken zu den Sinnenseindrücken. Das Denken selber braucht aber Kategorien und Muster ein unformales Denken geht eben nicht, wiederspricht sich selbst. Das Denken selber verändert das erkannte Ding an sich also genauso zur Erscheinung.
Tatsächlich können wir zB ein Nacheinander beobachten. Die Vernunft macht daraus eine Kausalität, die nicht beobachtbar und absolut gesehen nicht beweisbar bleibt.
Ob es Kausalität ausserhalb unseres Denkens gibt oder bloss ein fein abgestimmtes Nacheieinander oder sogar ein nur rein zufälliges Nacheinander ist nicht beweisen und nicht zu wiederlegen, nichtmal ob es ein Nacheinander überhaupt gibt biggrin.gif . Das gleich gilt für Raum und Zeit und für alle Kategorien ohne das Denken einfach gar nicht funktioniert.

Nochmal anders formuliert: Wir können gute exakte Wissenschaft über Dinge machen die erkannt und gedacht werden können, nicht aber über Dinge die ausserhalb von Denk-und erkennungsvermögen liegen.
Die absolute Realität, die Dinge an sich liegen komplett ausserhalb dieser Vermögen. Wir erkennen und denken nur durch denken und erkennen eingefärbte Aspekte.

Geschrieben von: fluchsDirMaus Feb 18 2016, 22:27

werden uns mehr Salvia Pilze DMT die Erkenntnis bringen?

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 18 2016, 22:51

Nur eine konkretere Idee von der grundsätzlichen Unvollständikeit unserer (Erkenntniss - und einsichts-) Vermögen biggrin.gif

Geschrieben von: fluchsDirMaus Feb 20 2016, 21:22

Der Vorteil solcher Substanzen sehe ich darin,
dass Sie einem helfen, über den Tellerrand rauszuschauen.
Sie ermöglichen zu Erfahren "dass da mehr ist" als wir zu wissen glauben.

Wie hilfreich sie langfristig sind, ist mir noch nicht ganz klar.
(Jenseits von 'Spaß')

Zweckmäßig wäre es den Alltag entsprechend seines Wissens umzubauen.

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 21 2016, 00:42

Das sehe ich ähnlich.

Auch langfristige Veränderungen (dass das immer Verbesserungen sein müssen ist nicht gesagt) sehe ich ziemlich deutlich.
Zumindest das sie zu bestimmten Zeiten eingetreten sind oder begonnen haben führe ich bei mir persönlich auf psychedelische Pilzreisen zurück.

1. ich konnte (schon sehr früh, mit den ersten Pilzerfahrungen, so mit 17,18,19) einen dogmatischen Atheismus zugunsten eines Agnostizismus fallen lassen, damit einher ging in gewisser Weise das Erkennen eigener Eitelkeiten.

2. andere Standpunkte als gleichberechtigt (und genausowenig wahr oder falsch anzuerkennen wie meine eigenen) ist sicher eine Characktereigenschaft, Pilzreisen haben das massiv vertieft (grade aktuell passiert das wieder viel, insofern mehr als vorher als ich für mich selber neue Standpunkte als möglich teilw. erstrebenswert ansehe).

3. der (bisher immernoch erfolgreiche) Rauchstopp stand sicher irgendwann an, der Zeitpunkt es jetzt zu machen war eindeutig von den Pilzen mitbestimmt.

Also, ja es geht ganz viel um Perspektive und den eigenen Tellerand hier und da aber auch um sehr konkrete Dinge.

Geschrieben von: fluchsDirMaus Feb 25 2016, 21:26

An reddit habe ich ja gefallen gefunden...

Holy shit. There are gods. Not one. Many gods

https://www.reddit.com/r/DMT/comments/47iol8/holy_shit_there_are_gods_not_one_many_gods/

[–]DMTbomb1984 6 Punkte vor 5 Stunden

I'm a former atheist too man, one trip was all it took for me too.

[–]d8_thc 3 Punkte vor 3 Stunden

90+ trips - but one breakthrough for me where it clicked.

Previous Dawkins dick sucker.

[–]DMTbomb1984 3 Punkte vor 3 Stunden

Lol me too, I still accept science and evolution, for me my experience showed me that all of that was correct but the purpose of it was to create a vessel to house the consciousness of "God". Something I'd denied until I experienced it myself.

Geschrieben von: Kosmos Feb 26 2016, 08:37

Bei mir war es auch so, das erst meine psychedelischen Erfahrungen mir aufgezeigt haben, das Atheismus nicht vernünftig ist.

Ich glaube sogar, dass die Heilung von Atheismus eine der häufigsten Entwicklungen ist die Psychonauten durchmachen. Gut möglich, das Psychedelika überhaupt erst Auslöser für die Entwicklung erster konkreter Glaubensvorstellungen waren.

Was sie uns tatsächlich über Dinge lehren können, die außerhalb menschlichen Begriffsvermögens stehen kann aber allenfalls intuitiv sein - spätestens nach dem Trip kann man das Erfahrene nicht mehr intellektuell nachvollziehen.

Das sollte aber auch gar nicht das Ziel des Ganzen sein. Wer sich für erleuchtet hält stellt sich am Ende nur als Spinner heraus - selbst wenns nur daran liegt, das ihn keiner mehr versteht...

Der wirkliche Wert liegt meiner Meinung nach darin, das Psychedelika kognitive Dissonanzen auflösen können.
Diese Eigenschaft kann für jedermann ganz konkret wertvoll sein - sei es der Wissenschaftler, der plötzlich auf eine Lösung kommt nach der er ewig gesucht hat oder der Ehemann der endlich versteht wie seine Frau sich fühlt.
Bei Experimenten mit LSD gab es auch schon 'Wunderheilungen' schwerster Alkoholiker.
Erkenntnis ist immer schwierig, so lange man in festgefahrenen Denkmustern fest hängt.

Geschrieben von: hogie Feb 26 2016, 22:11

Nicht alle Menschen sind gleich. Je mehr ich Wissenschaft, Technik und Gehirnchemie und damit auch Drogen verstehe, desto weniger brauche einen Gott, um mir irgendwas vor machen zu können.

Die Scheiße mit einem Gott ist bislang für mich einfach nur feige und viel zu bequem, um sich aus den Dingen, die wir noch nicht alle völlig wissen, primitivst heraus zu stehlen.

Ich scheisse auf Gott und alle Götter den größten Haufen, den ich jemals hin bekomme. wink.gif



Geschrieben von: Kosmos Feb 26 2016, 22:47

QUOTE(hogie @ Feb 26 2016, 23:11)
Nicht alle Menschen sind gleich. Je mehr ich Wissenschaft, Technik und Gehirnchemie und damit auch Drogen verstehe, desto weniger brauche einen Gott, um mir irgendwas vor machen zu können.

Die Scheiße mit einem Gott ist bislang für mich einfach nur feige und viel zu bequem, um sich aus den Dingen, die wir noch nicht alle völlig wissen, primitivst heraus zu stehlen.

Ich scheisse auf Gott und alle Götter den größten Haufen, den ich jemals hin bekomme. wink.gif
*



Nur, das man mit reiner Wissenschaft nie wird erklären können, warum es überhaupt 'Etwas' gibt.
Selbst wenn die Physik des Universums irgendwann vollständig verstanden sein sollte (Weltformel) wird immer noch die Erklärung fehlen, warum Physik an sich überhaupt existiert.

Ob man das nun Gott nennt oder was auch immer ist letztlich Wurst.
Ebenso ist die Frage, ob es so etwas wie die Seele und ein Leben danach gibt im Grunde überflüssig. Sollte es so sein weiß man es eh erst dann wenn man tot ist und falls nicht bekommt man schließlich auch nichts mehr davon mit, das nichts passiert - also was solls.

Am Ende bleibt nur der Agnostizismus unanfechtbar.

Geschrieben von: fluchsDirMaus Feb 26 2016, 23:41

> Je mehr ich Wissenschaft...

>> Previous Dawkins dick sucker.

Geschrieben von: Herr von Böde Feb 27 2016, 07:54

Das "Vormachen" ist die Eitelkeit von der ich sprach, jedenfalls wenn ich von mir rede:
"Ich habe es nicht nötig zu glauben" , "Ich brauche keine unsinnige Hoffnung" , "Der Verstand verbietet Gott" , "Ich akzeptiere die Endlichkeit meines Seiens" und Ähnliches.

Für mich waren das ganz klar Fassaden, jugendliche Flausen wenn man so will: wie möchte ich auf andere wirken und wie möchte ich sein.

Um die Frage nach Gott ging es dabei gar nicht sondern darum von mir selbst annehmen zu können so zu sein wie Oben beschrieben und annehmen zu können auch von aussen so gesehen zu werden.

Das beste Gegenargument gegen den Atheismus ist die blosse Existenz von etwas, das beste Argument dafür das jede Idee Gottes ein biologischer -menschlicher Einfall, eine bloße Idee ist.
Und für mich schliesst sich da der Kreis, denn wo kommt die Biologie (die Existenz von etwas) her??

Die meisten psychologischen Argumente für den Atheismus sind jedenfalls völlig unsinning (in der Sache) und richten sich typischerweise vor allem gegen das Christentum (das damit viel zu wichtig genommen wird).
Glaube entspringt sicher nicht blos der Angst vor dem Tod, viele Relegionen- nicht nur das Judentum - kennen kein ewiges Leben oder eine Auferstehung (diese ist ja explizit erst eine christliche Ideee). Für andere Religionen ist die totale Auslöschung der Seele grad erst das Ziel, Nirvana.

Die Psychologie die hinter solchen Argumenten steht finde ich persönlich viel interessanter und tiefgehender, auch wenn daraus resultierende Gegenargumente in der Sache natürlich nichts entscheiden.

Edit

Ich persönlich finde spekulative Ansätze wie Tiplers Omegapunkt-Theorie https://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt vieler spannender und gehaltvoller. Nicht weil sie als korrekt anzunehmen ist bzw. ich daran glaube sonern weil viele Tore geöffnet werden, Implikationen zulassen und schlicht auch geistig anregen. Ein stumpfes "Got gibt es nicht" lässt all das nicht zu , würde es mir verbieten weiter zu grübeln.
Das ist doch langweilig biggrin.gif und so öde abschliessend.

Der Omegapunkt psaat hier vielleicht auch deshalb ganz gut rein weil er zum Threadthema passt. "Ich bin der Anfang und das Ende" schliesst eben nicht aus das Gott nur zu Anfang war und erst zum Ende wieder ist, also erst wird smile.gif

Geschrieben von: hogie Feb 27 2016, 22:05

Bild: http://starecat.com/content/wp-content/uploads/too-stupid-to-understand-science-try-religion.jpg


Geschrieben von: Herr von Böde Feb 27 2016, 22:26

Wissenschaft wie heute betrieben ist doch nichts anderes als eine Form der Religion.
Die Anbetung des (menschlichen)Verstandes mrgreen.gif

Dummheit ist doch die ernstahfte Annahme das Wissenschaft etwas zur Relegion beitragen könnte, etwas sinnvolles dazu sagen könnte .

Genausogut kann man sagen : " Zu dumm zu Schreiben? versuchs mit Schwimmen !" mrgreen.gif

Unsinniges Gerede dry.gif

Edit

Mir fällt es jetzt erst auf. Dein Bild Hogie... Ein Bild. Ein T-Shirt, ein Ausdruck, eine Fassade biggrin.gif


Genau davon sprach ich doch und es springt ins Auge: die Fassade tongue.gif Was ist los mit diesem Menschen das er diese völlig unwesentliche Meinung so deutlich nach aussen tragen muss, sich als Litfasssäule für eine Bemerkung zur Verfühgung stellt die aufgrund ihrer eigenen Aussage völlig unnötig ist.
Was fehlt diesem Mann das er sich so an den Interllekt klammern muss (und dabei nebenbei vergisst das Agnostizismus und sogar ausdrücklicher Glaube durchaus von Genis vertreten wird).
Was ist los mit jemandem der es nötig hat auf weniger intelligente Menschen zu zeigen (angenommen seine implizite Behauptung ist korrekt)?
Ich sehe ganz deutlich : Fassade, Blockierung, Klammerung.
Sicherlich fehlt ihm kein Gott aber etwas fehlt ihm, sonst braucht man sowas nicht, nicht als Erwachsener bald im Rentenalter. dry.gif

Diese (meine)Fragen beweisen keinen Gott zeigen aber warum ich es psychologisch viel interessanter finde diese Argumente (hir ists ja nichtmal ein Argument nur nen plumper Imperativ - eine Abweisung, eine Schroffheit, eine Schutzmauer - mit unzulässigen Implikationen) mal tiefer zu hinterfragen.

Klar vielleicht kann man sagen ich übertreibe aber ich weiss genau warum ich von einer Fassade und Eitelkeiten sprach, das Bild passt einfach zu gut um da nicht drauf anzuspringen, es zeigt genau was ich meine.. ist ja wie auf nem Silbertablett biggrin.gif

Geschrieben von: Herr von Böde Mar 2 2016, 18:06

Ein Wort noch hierzu, einfach und für jeden verständlich um meine Meinung klar zu machen:

Wissenschaft befasst sich mit Inhalten die in unser Erkenntnissvermögen fallen, Religion verstehe ich als Spekulation über das was ausserhalb unseres Erkenntnissvermögens liegt.
Das da zwingend nocht etwas sein muss das von uns nicht erkannt, gedacht und benannt werden kann ist durch die blosse Existenz evident (ein Werden aus dem Nichts und genauso ein Sein ohne Werden liegt völlig abseits unser Erkenntnissvermögen- die Existenz kann wissenschaftlich immer nur beschrieben aber nie erklärt werden).
Das ist der wichtige Unterschied, Wissenschaft beschreibt nur erklären kann sie nichts, Axiome und Naturkonstanten können festgestellt aber nie erklärt werden. Relegion spekuliert über Erklärungen, sie beschreibt nicht (und wenn sie es tut bzw. versucht macht sie das in aller Regel falsch mrgreen.gif ).

Den Zufall zu bemühen ist genauso spekulativ und unwissenschaftlich wie einen Gott oder ein universelles Prinzip zu postulieren.

Persönlich finde ich das die (zusätzliche) Existenz von Bewusstsein (vor allem wenn wie ich anderer Stelle schon sagte klar wird - ob wir das noch erleben oder nicht- das Bewusstsein kein lokales singuläres Phänomen im Universum ist) auch noch in einem Universum in dem der Zeitverlauf eigendlich durch die Zunahme von Entropie gekennzeichnet ist, ehr für eine organisiernde "Kraft", "Dimension" oder wie man es auch nennen will, spricht.
Darüber kann man streiten, diese Position ist sicher angreiffbar und nicht zwingend haltbar.

Geschrieben von: hogie Mar 2 2016, 21:28

Religion ist für mich nichts anderes als gesellschaftlich integrierte, organisierte Kriminalität. Schau mal in den Vatikan, DAS Vorbild der katholischen Kirche: Es gibt keinen zweiten europäischen (!) Staat, in dem Kinderfickerei so legalisiert ist wie dort. Das Schutzalter liegt dort nur bei 12. Da können nicht mal die Kanacken aus Osmanien mit ihren Zwangsehen mithalten....


Geschrieben von: Herr von Böde Mar 2 2016, 23:51

Aus meiner Sicht verwechselst Du einfach etwas (oder ich tue es biggrin.gif ) , das ist mein Verständniss von Religion eben nicht.
Und wenn man von vorn herein nicht von der selben Sache redet kann man auch nie einig werden.
Du hast völlig recht das hochkriminielle - sagen wir lieber komplett amoralische !! - Organisation und Strömungen oft im religiösen Mantel daher kommen.
Der Vatikan hat für mich nichts mit Religion zu tun, da geht es um menschliche (männliche) Machtstrukturen die mit Hilfe dogmatischer - hier eben religiöser- Ansichten (für einfache Gemüter - und so gesehen verstehe ich dann auch die Wut und das herbschauen auf diese einfachen Gemüter) - begründet und nicht hinterfragbar gemacht werden.
Das gleiche gilt für Parteien, da gehtes nicht um religiöses sondern nur noch um "Werte", ist aber praktisch das gleiche in Bunt.

Wenn ich von Religion rede rede ich genau von dem was ich Oben sagte und nicht von irgendwelchen menschlichen Organisationen.

Geschrieben von: hillage Mar 5 2016, 13:48

die antworten zu den wesentlichen fragen zu diesem thema lassen sich meiner meinung nach quasi nur im mikrokosmos finden.
außerdem, ich hatte ja zb auch schon oft geschrieben das unwissenheit durchaus auch etwas sehr wertvolles sein kann, ja unwissenheit ist wahrscheinlich sogar für uns zu diesen themenbereichen etwas notwendiges, denn wäre dem nicht so, könnten wir uns zb quasi nicht frei entwickeln. logisch oder?
falls nicht logisch, dann stelle man sich vor man wüßte das eigene todesdatum!
---------------
für mich ist alles wissenschaft, und in diese wissenschaft ist auch gott mit eingebunden, ebenso wie wir, bzw wir sind gott, sogar ebenso wie ein stück materie, oder die gesamte materie.
unser bewußtsein ist schon alleine dadurch sehr eingeschränkt, dass wir eine bestimmte wahrnehmung der zeit haben, bzw das was wir allgemein dazu als normal einschätzen.
im mikrokosmos siehts dagegen schon anders aus, ja hier wird sogar scheinbar energie in die vergangenheit geschickt.
interessantes beispiel liefer ich gleich editmäßig nach.
das geheimnis eines urknalls zb kann man meiner meinung nach nicht verstehen wenn man die zeit nur so sieht wie wir sie allgemein als normal erfahren, sondern ich zb hab eine theorie aufgestellt, wonach die energie eines urknalls quasi auch nur geliehen ist, und um diese energie zu bezahlen, darum drehen sich quasi aus unserer sicht die interessantesten gesetzmäßigkeiten aus betriebssystem weltall.
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QUOTE
Was sie uns tatsächlich über Dinge lehren können, die außerhalb menschlichen Begriffsvermögens stehen kann aber allenfalls intuitiv sein - spätestens nach dem Trip kann man das Erfahrene nicht mehr intellektuell nachvollziehen.

man kann viel mehr durch direkte beobachtung erfahren, denn diese liefert neue elemente für den intellekt.
und bei beobachtungen meine ich das direkte optische wahrnehmen von subtiler materie, wobei die physischen augen überhaupt nicht in der lage wären dies optisch wahrzunehmen.
ich selbst hab bisher 4 solcher beobachtungen gemacht, eine auf LSD, und 3 beim holotropem atmen.
ohne meine holotrope atmen-erfahrungen zb hätte ich meine erste u einzige dazu auf LSD überhaupt nicht erkannt, so aber hab ich inzwischen ein bisschen einige zusammenhänge verstanden.
interessant ist auch, dass bei diesem LSD erlebnis eine versteckte zeitreise intrgriert war, die möglicherweise sogar den ganzen trip hindurch aktiv war, wobei der anfang und der schluß dieser LSD erfahrung besonders ausgeprägt war, so das auch direkte wahrnehmungen der veränderten zeit sinnlich erfaßt werden konnten, was ich aber damals überhaupt nicht erkennen konnte, jedoch im nachhinnein ist mir eindeutig klar geworden das ich direkte sinnliche erfahrungen diesbezüglich gemacht habe.
------------------
rein gedanklich hab ich mir aus alledem zb eine theorie zusammengesponnen, wonach leiden eine subtile energieform ist, aus der letzendlich zb alle sichbare materie entsprungen ist.
soll heißen, durch unser leben wird automatisch diese energie realisiert, somit sind wir quasi direkter teil der unknallenergie, und zeitlich gesetzlich neutral daran gebunden.
als geschätztes beispiel (um überhaupt eine vorstellung zu haben) 1 mikrogramm / lebensjahr als mensch durchschnittlich.
oder ca mit faktor 20 , eine millionen soldaten ein jahr lang auf den schlachtfeldern des 1. weltkrieges ergibt ca 20 gramm zeitneutrale masseenergie.

sehr interessante vorstellung aus dieser perspektive einen blick auf "unseren" sternenhimmel zu werfen! laugh.gif

hier 2 beispiele
+2 minuten
https://www.youtube.com/watch?v=QcjhsyjJOFE&feature=related#t=17m

+1 minute
https://www.youtube.com/watch?v=QcjhsyjJOFE&feature=related#t=21m55

ich empfehle das man sich den ganzen film dazu ansehen sollte

Geschrieben von: Herr von Böde Mar 5 2016, 14:15

Du kannst mit logischen Unmöglichkeiten keine Wissenschaft betreiben.
Rückwärtslaufende Zeit, nicht vergehnde Zeit - also eine nicht vorhandene Zeit (ein absolut statischer Zustand) sind alles vorstellbare, nicht unlogische, sogar gut berechnbare Dinge.

Aber Du kommst einfach nicht drum rum, das erstens alles Beobachtete und Gedachte nur Abbilder und Kategorisierungen der Realität sind und eben nicht die Realität an sich, Du also Wissenschaft nicht über Denk - und Wahrnehmbares betreiben kannst sondern nur über bereits Gedachtes und Wahrgenommens und das zweitens die Existenz der Welt an sich einen Grund haben muss der zwingend ausserhalb des denk -und beobachtbaren Horizontes liegt.

Es ist logisch unmöglich das etwas ohne geworden zu sein Existiert und es logisch genauso unmöglich das etwas ohne Ursache (für die es keine weitere Ursache gibt) ensteht.
Da die Welt nunmal da ist kann das nur heissen das unsere Logik unvollständig, unser meschlicher Verstand unzureichend ist.
Wenn dem so ist gibt es einen Bereich den wir nicht fassen können und genau da hört Wissenschaft auf.

Da führ auch kein LSD hin. Das ist als wolltest Du Dir ein weisses Schwarz vorstellen oder Du vor hättest Wissenschaft über den Bau von Dreiecken ohne Ecken zu betreiben biggrin.gif

Wissenschaft beschreibt nun das eckenlose Dreieck, die Existenz, bzw. auch nur das was wir davon Erkennen (sinnlich wahrnehmen und denken) können sie wird es aber niemals erklären können.

Auch eine Weltformel die evtl. mal gefunden wird wird nur beschreiben aber nichts erklären dry.gif Da sind sich die Physiker auch ziemlich einig.

Geschrieben von: hillage Mar 5 2016, 15:18

es geht nicht um vorstellungen oder denken, sondern um direkte sinneserfahrungen.
du zb kannst meine erfahrungen dazu überhaupt nicht beurteilen, ja dies als erdachtes zu interpretieren ist für mich aus meiner sicht dazu lächerlich.
das ist zb auch eine heute allgemeine fehleinschätzung, dass psychedelische erfahrungen bzw bewußtseinserweiterung mit denken gleichgesetzt wird, anders denken, besser gedanklich verstehen zu können.
tatsächlich geht es dabei im wesentlichen um direkte sinnliche wahrnehmung, um wahrnehmungen wo die subtile welt eine wesentliche rolle spielt.
du in deinem körper zb hast auch die möglichkeit mit verbundenen augen deine direkte umgebung in der du dich befindest optisch wahrzunehmen, und zwar genau so klar wie mit deinen physischen augen.
quasi exakt so eine erfahrung hab ich beim holotropem atmen gemacht, und da willst du mir einreden du könntest dies besser beurteilen als ich??
tut mir leid, aber du hast keine ahnung wovon du redest, bzw schreibst. wink.gif
----------
du kannst dir ja mal vergangene posts von mir hier durchlesen, ich hab etliche beiträge darüber geschrieben.

Geschrieben von: Herr von Böde Mar 5 2016, 21:27

???

Natürlich kann ich behaupten das Du auch kein eckenloses Dreieck wahrnehmen kannst wenn Du unter LSD Einfluß stehst.
Edit
Natürlich kannst Du unter LSD ein tatsächliches Dreieck wahrnehmen das eckenlos erscheint aber das ist genau der Unterschied zwischen Erscheinung und dem Ding an sich.
Das Ding an sich ist und bleibt ein Dreieck aber Deine Wahrnemung ist nicht die Wahrnehmung eines Dreiecks.Edit ende
Wenn es keine Ecken hat was Du wahrnimmst ist es einfach kein Dreieck, so einfach ist das. Die Difintion von Dreieck ("hat 3 Ecken") ändert sich nicht weil Du LSD zu Dir genommen hast. Maximal die Idee das es soetwas geben könnte könnte auftreten, nicht aber die tatsächliche Wahrnehmung (das Bild davon) eines solchen Gegebnstandes.

Du kannst keine Wissenschaft nur mit Sinneserfahrungen betreiben.
Du kannst Dich auf die empiristische Seite Stellen und behaupten das nur über Dinge die zuerst über die Sinne in Dein Bewusstsein kamen Wissehnschaft betrieben werden kann, weil im Verstand nichts ist was nicht zuerst über die Sinne da hinein kam.

Aber damit kannst Du doch allein keine Wissenschaft betreiben.
Du kannst Beobachten und sinnlich wahrnehmen das Schwerkraft existiert. Eine Regel, eine Kraft aus dieser Beobachtung zu konstruieren geht aber nur wenn über diese Beobachtung dann nachgedacht wird.
Jeder gesunde Vogel wird sich empirisch viel besser noch als wir Menschen (er hat einfach besser Sinne dazu) mit dem Phänomen der Schwerkraft auskennen, eine Idee der Schwerkraft wird er aber nicht haben (wahrscheinlich, ich will die Vögel nicht unterschätzen), er betreibt keine Wissenschaft davon, er denkt darüber nicht nach (nehme ich an).

Und selbst wenn Du recht hätteste sagst Du selber das Deine Wahrnehmungen von aussen, von anderen nicht wahrnehmbar sind.
Sie sind subjektiv, nicht falsifizierbar und nur für Dich gültig und auch darum natürlich keine Wissenschaft.

Und nochmal: Wahrnehmeungen und Sinneseindrücke sind Eindrücke (von etwas in etwas) aber eben nicht das was Eingedrückt wird (wenn Du einen Tisch anschaust schaust Du nimals das Ding an sich an, den Tisch in der Realität Du kannst immer nur das Abbild, die Erscheinung das Deine Sinne zu Deinem Bild in Deinem Kopf zusammenfüghen betrachten und wahrnehmen, Du siehst nur den Eindruck aber nie das was den Eindruck macht), was auf der Seite des Eindruck hinterlassenden ist die nicht eingedrückt wird hinterlässt keinen Eindruck, gehört aber zu dem Ding dazu. Drückst Du eine Münze in Knete wird eine Seite abgebildet aber Du hast vom Eindruck her keine Möglichkeit zu wissen wie die Münze tatsächlich, vollständig aussieht. Soetwas kann nur der Verstand leisten, wenn er an anderer Stelle den Abdruck der anderen Münzseite findet und aus der Analogie das Stärke und Durchmesser die selben sind schliesst das es sich um das selbe Ding in der Welt handelt. Gibt es dummerweise nirgendwo den Eindruck der Rückseite hast Du keine Chance das Ding jemals vollständig zu beschreiben.

Du hast gesagt Relegion und Wissenschaft seien das selbe. Nur dem habe ich wiedersprochen.
Ich sage nicht das Du lügst und vielleicht Eindrücke haben kannst die ich nicht habe, ich sage nur dass das keine Wissenschaft ist.

Du kannst auch einfach einen anderen Wissenschaftsbegriff haben als ich und sagen Spekulation sei Wissenschaft und der Versuch per Definition nicht zu formuliernde Dinge zu formulieren sei Wissenschaft (für mich hört Wissenschaft da auf und Religion fängt an).
Dann haben wir einfach einen verschiedenen Begriff von Wissenschaft.

Geschrieben von: Kosmos Mar 9 2016, 02:43


Geschrieben von: Herr von Böde Mar 9 2016, 03:58

Sehr schön biggrin.gif

Hier nochmal eine Vorleseung von https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr (ja Wikipedia hat durchaus Wert wink.gif )





Auch diese TV -Sendung ist sehenwert:


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