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> Halluzinogene,ein Geschenk?, was glaubt ihr?

post Mar 30 2012, 03:36
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QUOTE(nicita @ Mar 30 2012, 01:59)


Zum Abschluss nochmal: bevor du weiter über Evolution, Mutationen ect. diskutierst, setz dich bitte mit den grundlagen auseinander...  wink.gif  cool.gif
*



Und benutze den logischen Teil deines Hirnes @ semtex .

Hut ab nicita für das Durchhaltevermögen, ich hätte schon längst die Nerven verloren, bei der Engstirnigkeit laugh.gif


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Es gibt keine vollkommenere Unterwerfung als die, der man den Schein der Freiheit zugesteht.
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post Mar 30 2012, 08:02
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QUOTE(nicita @ Mar 30 2012, 00:59)
Mutation ist DER treibende Faktor der Evolution!!!


... und funktioniert nur in unangetasteten Populationen ...
... und funktioniert beim Menschen derart effizient, dass wir zusehends unfruchtbarer werden um uns am Ende "wegzu-Evolutionieren" ...

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

Was sind denn Halluzinogene?
Stoffe die der Mensch auf Grund Ihrer Wirkung als eben solche beschreibt. Es gibt Stoff-Analogons der gleichen Gruppe, die (laut Mensch) NICHT halluzinogen sind.

ABER: Jetzt frag mal ne Katze.
Vielleicht würde die genau diesen Stoff (nach unseren Vorstellungskriterien) als halluzinogen klassifizieren (was wir der Katze ja absprechen, da Tiere angeblich nicht denken können und alles was sie tut Instink-geleitet ist). Deswegen fahren die meisten Katzen auch so auf Katzenminze ab, weil ihr Instinkt ihr sagt "probier das mal *lol*)

Wer das Ganze genauer recheriert wird feststellen, dass jedes Säugetier dazu neigt sich zu berauschen (Elche "saufen", Katzen haben die Minze, Affen fressen bestimmte Beeren und taumeln nur noch durch die Gegend).

Die meisten "Rauschmittel" haben auf den Mensch keinen Effekt, weswegen Sie auch nicht als solche bezeichnet werden.

Ich glaube dass wir hier eine eher philosophische oder theologische Frage zu beantworten versuchen.

Pflanzen produzieren Bitterstoffe, Alkaloide, Diterpene um sich - wie nicita schon sagte - gegen Fressfeinde zu schützen. Dass sie damit für andere (Säuger-)Tierarten eventuell interessant werden hat die Evolution nicht bedacht.

Muss Sie auch nicht, denn um sich zu berauschen wird das betreffende Lebewesen (mit Ausnahme des Menschen) darauf bedacht sein die Population nicht gänzlich zu vernichten. Kein Wahren des Fortbestands = kein weiterer Rausch.

Summa summarum: Freue wir uns doch dass es sie gibt und hoffen wir darauf, dass es immer "Schützer" dieser Spezies gibt ... denn kaum jemand denkt darüber nach, dass ein generelles Verbot von Pflanzen zur Ausrottung führen kann.

Die Kakteenlobby hat das Recht früh erkannt und sich für den Erhalt Ihrer Lieblinge offensichtlich vernünftig eingesetzt, weswegen wir Peyote heute noch legal kaufen können - Hanf leider nicht mehr.






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SemteX
post Mar 30 2012, 12:36
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QUOTE(Krealibin @ Mar 30 2012, 03:36)
Und benutze den logischen Teil deines Hirnes @ semtex .

Hut ab nicita für das Durchhaltevermögen, ich hätte schon längst die Nerven verloren, bei der Engstirnigkeit  laugh.gif
*


Ich werde später zum restwas schreiben zu dir kann ich nur sagen,
Das du in meinem Thread nichts zu suchen hast wink.gif
Mit dir würde ich übrigens erst garnicht über solche Themen Reden,du bist mir irgendwie total Unsymphatisch. laugh.gif
in dem sinne:Nutze den logischen teil deines Gehirns und find den Weg raus aus meinem Thread mrgreen.gif wink.gif cool.gif

Find die stelle auch irgendwie nicht.Vllt hatte ich es geschrieben und es ist dann in dein Text reingeswitched.
Im sorry kollega hi.gif

Irgendwie passt meine disskusion nichtmehr zum eigentlichen sinne des Themas. dry.gif
Mir ging es ja ursprünglich um Die cleverheit der natur.Bestimmte masnahmen zu entwickeln,was meiner meinung nach bestimmt,zielgerichtet war wink.gif
War aber trozdem toll auch deine Sichtweise zu diesem Thema zuhören,Ich bedanke mich,habe dazugelernt.
Achja mein Bruder meinte er hätte in Youtube gesehen das es garkein Hiv virus gibt,dass dies eine lüge sei.Ich werde mich erkundigen.
Im übrigen meine ich zu wissen das Viren viel leichter und besser mutieren statt Säugetiere,da auch ihr Strukturaufbau um ein vielfaches einfacher ist.


QUOTE(nicita @ Mar 30 2012, 00:59)
Vitamine werden übrigends sehr wohl von Pflanzen benötigt. z.B. wirkt Vitamin C (Ascorbinsäure) als Antioxidans bei Pflanzen und hilft somit bei der Beseitigung von radiaklen Sauerstoffspezies und ist wichtig bei der Bewältigung von Stress durch Trockenheit, UV-Strahlung ect..
*


Das wusste ich nicht,aber es gibt jedenfalls bestimmt viele substanzen in Pflanzen die nicht wirklich benötigt werden oder?
da frage ich mich warum sie denn diese Produziert.
QUOTE(nicita @ Mar 30 2012, 00:59)
Die "Gleichgewichte" sind übrigends (auch wenn du es vermutlich nicht hören willst) durch lange Anpassungsprozesse entstanden.
Die massenhafte Produktion von Sauerstoff durch Algen hat das größte Aussterbeereigniss (das waren damals allerdings hauptsächlich Bakterien mrgreen.gif ) der Erdgeschichte verursacht, weil ALLE Lebewesen am eine Sauerstoffarme Atmosphäre angepasst waren und Sauerstoff eine versammt aggressive Chemikalie ist.
Nur Arten die zufällig mit den immer höheren Sauerstoffkonzentrationen zurechtkamen haben überlebt und die später im "Gleichgewicht" mit den neuen Umständen lebenden Arten waren deren Nachfahren.
*


Ja so sei es entstanden,viele haben sich auch angepasst.
So neben bei weist du was ich auch "schlau" finde?Der ameisenbär frisst termiten.Jedoch läst er genug übrig das die Population nicht ausstirbt.Also soo dumm sind Tiere also auch nicht.
QUOTE(nicita @ Mar 30 2012, 00:59)
Nochmal ein anschauliches Beispiel: Eine vogelfressende Katzenpopulation jagd so effektiv, dass sie so gut wie alle Vögel in ihrem Lebensraum tötet. Folge: Sie verhundert und stirbt aus und eine andere andere katzenpopulation wandert in das Gebiet ein, nachdem sich die Vögel wieder erholt haben. Die neue Population jagd etwas schlechter, womit ihre Lebensgrundlage erhalten bleibt und die Katzen längerfrisstig was zu essen haben.
Fazit:  hippy.gif Voll das krasse Gleichgewicht, krass....  hippy.gif
*


Was meinst du mit "voll das krasse Gleichgewicht? unsure.gif Sakastisch gemeint?
Zum Thema:Die Katzenart würde nicht aussterben,es würden nur weniger Nachkommen durchkommen,da sie nicht alle kinder ernähren kann. wink.gif
Das habe ich gelernt bei einer Adler doku^^

QUOTE(nicita @ Mar 30 2012, 00:59)
Zum Abschluss nochmal: bevor du weiter über Evolution, Mutationen ect. diskutierst, setz dich bitte mit den grundlagen auseinander...  wink.gif  cool.gif
*


Nein mach ich nicht^^Ich sehe du weist warscheinlich etwas mehr als ich was dieses Thema angeht.
Aber mir gings hauptsächlich um Halluzinogene.
kurzfassung:Ich hörte eine theorie das Psycvhoaktive Pilze den Quantensprung zum Modernen Menschen erschaffen haben.Ist das eine gabe oder gewollt?
weil:Der Tabak weis auch was er tut wenn er seinen lockstoff aussendet,er weis genau welches Tier er anlocken will.
Blüten sind oft von einer faszinierenden Schönheit und einem guten Duft<< das lockt insekten an wo die Pflanzen bestäuben.
(Gibt übrigens so ne Riesen blüte die fürchterlich nach aas riecht und gewisse "leichenfresser" mücken anlockt.Ist das nicht wiederlich? mrgreen.gif )
Und ich glaube wenn gewisse methoden per zufall wären und nicht zielgericht,dann hätte die art 0 chancen,da sie nicht auf gut glück irgendeine Taktik zaubern kann.

Ich bin stark faszinirt von unserer Welt...und genauso von Psychoaktiven substanzen.Ich hatte auch schon im Kopf das diese Pilze auf diese stoffe setzen um zu "komunizieren".
leider sind die Antworten die ich in diesem Thread erwartet habe nicht ganz solche wie ich sie wollte.
Der eine sagt zufall, der andere zufällige Mutationen, und gewisse fragen werden Ignoriert.
Nichts desto trotz bedanke ich mich herzlich bei dir für diese Umfangsreiche Informationen.
edit: achja klick mal auf die seite in meiner Signatur und lese.Das ist sehr Interresant.Scheinbar haben Pflanzen ein gedächtnis,und bewusstsein
mfg Sem-Harlekin

Der Beitrag wurde bearbeitet von SemteX am Mar 30 2012, 23:26 Uhr.
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post Mar 30 2012, 18:00
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So jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu! Ich muss sagen, dass ich dieses Thema sehr spannend finde und mir auch schon oft genug Gedanken darüber gemacht habe. Lieber SemteX, ich finde es witzig, dass du eine Diskussion startest aber gleichzeitig die Meinung von anderen nicht hören oder dich damit auseinandersetzen willst.
Ich muss nicita übrigens auch in allem was er gesagt hat voll zustimmen und ich glaube auch, dass er als Biologiestudent Einiges zum Thema Mutationen und Evolution weiß. Übrigens finde ich es selbst bei solchen philosophischen Grundsatzfragen ("Sind Halluzinogene ein Geschenk, sind Pflanzen intelligent, ist der Mensch zu höherem berufen") nicht verkehrt, sich mit biologischen Grundlagen auseinander zu setzen, vor ALLEM Evolution. Nur so vermeidest du dich irgendwann im Kreis zu drehen, weil dir z.B. ein wichtiger Aspekt zum Thema Populationen und Gleichgewicht entgangen ist.
Zum Thema Viren fällt mir Folgendes gerade ein:
Viren übrigens sind nach aktuellem Forschungsstand ein unheimlich wichtiger Faktor in Sachen Evolution und weiterentwicklung, da sie ihr Erbgut mit dem Erbgut des Wirtes vermischen. Das muss nicht nur negative Auswirkungen haben sondern kann durchaus positiv sein, weil sich dadurch neue Eigenschaften des Wirtes entwickeln können. Unser Erbgut ist teilweise schon sehr stark mit Gensequenzen von Viren vermischt.

(Quelle: http://www.scinexx.de/inc/artikel_drucken_...id=517&a_flag=2 )
Sehr interessanter Artikel.

Ohne Viren deshalb --> geringerer Genpool --> geringere Biodiversität. So meine steile Behauptung. Ich glaube außerdem nicht, dass hier irgendwas gewollt ist oder der Virus spezifisch darauf abzielt, man ahnt es schon: Zufall und Faktor Zeit Das Leben versucht nur zu Überleben.

Ok, back to Topic, hier meine Sichtweise als Geographiestudent ergänzend zur Biologie biggrin.gif :
Wenn du nun behauptest, dass hinter allem ein höherer Sinn steht und die Pflanzen/Pilze als Medium "einer höheren Macht" dienen, dem MENSCHEN durch ihre Substanzen die spirituellen Wahrnehmungsebenen unseres Daseins und die Existenz in einer höheren, immateriellen Dimension zu lehren, kann ich dazu nur sagen: kann sein. Was weiß ich, keine Ahnung.
Aber ich glaube das nicht so ganz. Ich denke eher, dass so etwas wie eine höhere Macht als "absolute Instanz" nicht existiert. Es geht nur immer weiter, bis weit hinter unseren Wahrnehmungs- und Verständnishorizont.

Ich bin der Meinung, dass unsere gesamte Existenz und Natur, bzw. Universum mit allem drum und dran auf einem chaotischen System beruht. Dazu kann man sich den Wikipediaartikel über Chaosforschung durchlesen, um einen Einblick zu bekommen. Das wird allein dann schon sehr offensichtlich, wenn man sich mal die Quantenmechanik, bzw. Quantenphysik anschaut, die ja wohl mega chaotisch ist und bei der noch niemand so wirklich den Durchblick hat. Interessanterweise bilden sich auf dieser Grundlage geordnete Systeme. Das schlimmste geordnete System ist hierbei ganz klar der Mensch, insbesondere die Species Deutscher tongue.gif Alle geordneten Zustände in der Natur streben jedoch einen ungeordneten (chaotischen) Zustand an. Das besagt der zweite thermodynamische Hauptsatz (Entropiegesetz) in der Physik (Interessante Quelle: http://www.chaostheorie.de/read.php?7,3584 ) und ich finde, das kann man generell auf alle Systeme übertragen. Ein anschauliches Beispiel: Lässt man einen Teller fallen geht dieser aus einem geordneten in einen ungeordneten Zustand über. Er zerbricht in ungeordnete Einzelteile und Energie wird frei (Scherben spritzen, es klirrt). Wenn man nun Scherben fallen lassen würde, würden diese niemals zufällig auf dem Boden zu einem Teller verschmelzen (in einen geordneten Zustand übergehen), sondern eher noch kleiner werden.
Die Natur strebt einen chaotischen Zustand an. Allein wegen dieses Aspektes denke ich, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass hinter allem ein geregelter und extrem durchdachter Sinn steckt. Es geht ums Chaos, Leben ist Chaos, in meinem Zimmer herrscht das Chaos, und die Evolution ist nur ein chaotisches Produkt aus vordergründig geregelt und sinnvoll erscheinenden Gegebenheiten. Ein Wechselsystem, stets chaotisches Gleichgewicht.
Manche Pflanzen enthalten Stoffe, die für den Mensch giftig sind, jedoch nicht für einige Tiere. Andere enthalten Substanzen, die wir vertragen, jedoch die Tiere nicht. Viele Pflanzen werden durch Vögel verbreitet und entwickelten deshalb im Laufe der Zeit wohlschmeckende reife Früchte. Aber dass Pilze und Salvia (oder alle halluzinogenen Pflanzen) sich extra auf den Menschen "spezialisiert" haben bezweifle ich. Menschen sind zumindest rein körperlich nicht auf Halluzinogene angewiesen, dementsprechend gab es bis vor wenigen tausend Jahren keine Wechselbeziehung zwischen Halluzinogenen Pflanzen/Pilzen und Menschen. Und selbst diese Zeitspanne halte ich zur Anpassung für extrem kurz. Ob in Pflanzen vorkommende Substanzen nun in der Lage sind, im Gehirn anzudocken und ob sie dort Rauschzustände auslösen ist sicherlich ein Produkt aus beidem, nämlich sowohl Zufall als auch Spezialisierung auf ihre Umwelt, jedoch nicht auf den Menschen.
Was diese Substanzen auslösen ist eine ganz andere Frage. Ich denke schon, dass hinter unserem scheinbar geordneten Leben eine Kraft, evtl. auch eine höhere Dimension steht, mit der wir durch manche Stoffe in Kontakt treten. Dazu habe ich schon einmal folgendes geschrieben (wen es interessiert): http://www.salvia-community.net/Erkenntnis...t14353-s30.html
Diese Dimension ist Chaotisch und unstrukturiert, genau wie die Basis des Universums. Deshalb auch chaotische Optics und unstrukturierte, ineinander fließende Visionen/Gefühle, etc.

Es existiert demnach keine höhere Instanz, die uns was beizubringen versucht, unser gesamtes Universum und System ist ein gigantischer, chaotisch-gleichgewichtiger Selbstläufer und weit hinter unserem verständnishorizont. Wir verstehen nur das was wir wahrnehmen können und da das Fortbestehen unserer Art, der Art MENSCH, nunmal einen geordneten Lebensablauf und eine geordnete Sichtweise unserer Umwelt erfordert, versuchen wir, diese Sichtweise auch auf uns Unverständliches und Mysteriöses zu übertragen. Wir haben kein anderes Verständnis der Welt. Halluzinogene aber geben uns die Möglichkeit, hinter diese Sichtweise zu blicken. Ich bin davon überzeugt, dass in Wahrheit Chaos und Zufall regieren. Diese Faktoren produzieren unserer Ansicht nach manchmal die perfektesten und in sich stimmigsten Dinge.
Thx fürs Lesen tongue.gif


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"Es ist eine weit verbreitete Meinung, das objektive, materielle Weltbild der Naturwissenschaften und die mystisch-religiöse Welterfahrung würden sich widersprechen. Das Gegenteil ist wahr. Sie ergänzen sich zu einer umfassenden Einsicht in ein und dieselbe geistig-materielle Wirklichkeit." - Albert Hofmann

"Kiffen macht dumm und gleichgültig." - Raff ich nicht.. mir auch egal
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SemteX
post Mar 30 2012, 20:37
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QUOTE(Danny @ Mar 30 2012, 18:00)
Lieber SemteX, ich finde es witzig, dass du eine Diskussion startest aber gleichzeitig die Meinung von anderen nicht hören oder dich damit auseinandersetzen willst.
*


Was laberst du? blink.gif Natürlich möchte ich die meinung anderer hören trottel deswegen habe ich den Thread aufgemacht,das ist mein Thread.Ich finde dich witzig du hast null ahnung über mich hör auf scheisse zu schreiben.



Der Beitrag wurde bearbeitet von SemteX am Mar 31 2012, 23:01 Uhr.
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post Mar 30 2012, 20:52
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QUOTE(Danny @ Mar 30 2012, 18:00)
Ohne Viren deshalb --> geringerer Genpool --> geringere Biodiversität. So meine steile Behauptung. Ich glaube außerdem nicht, dass hier irgendwas gewollt ist oder der Virus spezifisch darauf abzielt, man ahnt es schon: Zufall und Faktor Zeit Das Leben versucht nur zu Überleben.

Ok, back to Topic, hier meine Sichtweise als Geographiestudent ergänzend zur Biologie biggrin.gif :


*WOW* ... ich bin zufällig im Akademiker-Forum gelandet *breitgrins* ... habt Ihr neben ner Pflanzen- auch ne Partnerbörse ?!? tongue.gif tongue.gif

Spaß beiseite ... IHR erweitert meinen Horizont!!! ... und das meine ich ernst !

Schönen Abend
velvet




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post Mar 31 2012, 00:59
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hi Danny
na ja, deine philosophie der unordnung kann ich nur zum teil teilen, zb ein teller der kaput geht, wurde vorher ja durch ordnung erschaffen, hier einfach den zeiger auf das ende eines solchen zu setzen, und dies als beweis anzusehen, dass unordnung in wirklichkeit der wahre herrscher der welt ist ??, aber, jeder hat eben seine eigene gegenwärtige wahrheitsphilosophie, welche für einen eben auch selbst sehr wichtig ist.
ein teller der beim fallen lassen zerspringt, könnte auch ordnung in ähnlicher weise darstellen, welche mit katastrophen im zusammenhang stehen um eine spezies die aus dem natürlichem gleichgewicht geraten ist, wieder in ihre schranken zu weisen.
interessanter ist da schon das leiden der welt (egal ob mensch oder tier) in eine art weltformel zu integrieren, was heißen soll das leiden welches im leben eh nicht auszuschließen ist, im weltall quasi ganz nebenbei auch einen höheren sinn erfüllt. eine interessante these eines philosophischem extremisten könnte zb lauten "das gesamte leiden der welt könnte die energie sein, welches jedem einzelnem universum auf materieller basis zur verfügung steht!!" damit wäre materie so was ähnliches wie der müll des weltalls, welcher aber nicht versucht wird zu recykeln, sondern materie hätte somit sogar durchaus einen gottähnlichen status im weltall, im sinne von erschaffen.
ein großer unterschied ist das materie der zeit unter geordnet ist, das weltall aber nicht, und bewußtsein im höheren sinn wohl auch nicht!!
ganz entscheidend ist das wir in zeit versklavt sind, es für uns evtl aber auch nur ein katzensprung ist dieser versklavung zu entfliehen, was aber kaum vorstellbar ist!!
anders gesagt, es könnte durchaus eine sagen wir mal dimension geben, wo zumindestens anders als aus unserer materiellen sicht das weltall schon komplett erstellt existiert, wir aber eben normalerweise gar keinen zugang dazu haben.

QUOTE(Danny @ Mar 30 2012, 18:00)
.......Wir verstehen nur das was wir wahrnehmen können.............
*


http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wiltshire (lebende kamera)
http://www.youtube.com/watch?v=a8YXZTlwTAU
nicht wir, sonder jeder einzeln, und, jeder auch in seiner eigenen gegenwart, was heißen soll das sich etwas auch mal gegenwärtig kurz sehr drastisch ändern kann!!
wissen ist war einerseits aufdeckung, andererseits zeitlich durchaus auch eine verdeckung von tatsachen, welche man eigentlich als sehr hoch einstufen müßte, diese aber rein wissenschaftlich nicht jederzeit wiederholbar ist, jedoch gibts durchaus ne menge kuriositäten, gerade in verbindung mit bewußtsein einzelner individuen, wo man durch ausschlußverfahren durchaus auch sehr ungewöhnliche theorien als beweiskräftig ansehen müßte. laugh.gif

dies zb verstehe ich nicht, wink.gif
Orlando Serrell
http://www.youtube.com/watch?v=3WODqhMJE0I
ein ausstralischer gehirnforscher (hat immer eine mütze schief auf dem kopf) möchte beweisen das das gehirn solch eine außerordentliche erinnerung extra vertuscht!!
ok, dies kann ich mir gut vorstellen!!

ich würde gerne beweisen, dass informationen nicht nur im gehirn in materie abgespeichert werden, sondern das das gehirn mit etwas wechselwirkt, was wir bisher nur grob als raum bezeichnen, und, jede einzelheit unseres lebens im weltall nicht verloren geht, höchstens in eine andere form umgewandelt werden kann. wink.gif

jo, jetzt wollte ich grad mal wiki zitieren, denn da stand vor einiger zeit eine interessante erklärung zu psychedelik, nämlich "die seele aufschließend, bzw offenbaren", dies ist viel interessanter als der begriff "halluzinogen", wo sich auch ne menge dreckszeug hinter verstecken kann!! biggrin.gif
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SemteX
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QUOTE(velvet @ Mar 30 2012, 20:52)
*WOW* ... ich bin zufällig im Akademiker-Forum gelandet *breitgrins* ... habt Ihr neben ner Pflanzen- auch ne Partnerbörse ?!?  tongue.gif  tongue.gif

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Schönen Abend
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achja wie meinst du das?
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post Mar 31 2012, 12:06
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QUOTE(SemteX @ Mar 30 2012, 20:37)
QUOTE(Danny @ Mar 30 2012, 18:00)
Lieber SemteX, ich finde es witzig, dass du eine Diskussion startest aber gleichzeitig die Meinung von anderen nicht hören oder dich damit auseinandersetzen willst.
*


Was laberst du? blink.gif Natürlich möchte ich die meinung anderer hören trottel deswegen habe ich den Thread aufgemacht,das ist mein Thread.Ich finde dich witzig du hast null ahnung über mich hör auf scheisse zu schreiben.

achja und das ist kein Thread zum klugscheissen und angeben das man student ist.Wir führen ein Philosophisches Gespräch.
*


Sorry, ich wollte dir hier nichts unterstellen, es kam nur beim Lesen ein bisschen so rüber weil du geschrieben hattest, dass dir die Antworten nicht "gefallen". Aber egal, ich muss übrigens sagen, dass mir deine Ansicht auch gefällt. Pflanzen als Medium zur Lehre von höheren Bewusstseinsebenen, darüber hab ich auch schon oft nachgedacht. Nur ich denke der Unterschied bei dir ist, dass du eine höhere Macht dahinter vermutest, ich glaube eher, dass das alles Zufall ist smile.gif

QUOTE(velvet @ Mar 31 2012, 20:52)
*WOW* ... ich bin zufällig im Akademiker-Forum gelandet *breitgrins* ... habt Ihr neben ner Pflanzen- auch ne Partnerbörse ?!? tongue.gif tongue.gif

Spaß beiseite ... IHR erweitert meinen Horizont!!! ... und das meine ich ernst !

Schönen Abend
velvet

Schön das zu hören.. tongue.gif

QUOTE(hillage @ Mar 31 2012, 00:59)
... deine philosophie der unordnung kann ich nur zum teil teilen, zb ein teller der kaput geht, wurde vorher ja durch ordnung erschaffen, hier einfach den zeiger auf das ende eines solchen zu setzen, und dies als beweis anzusehen, dass unordnung in wirklichkeit der wahre herrscher der welt ist ??, ...

Haha.. ja ich weiß, der Vergleich hinkt.. das war eine nette Anekdote, die ich mal irgendwo gehört habe. Aber im Prinzip wollte ich sagen, dass abgeschlossene geordnete Systeme eher zur Unordnung tendieren als sich zu ordnen. Das ist mathematisch bewiesen worden. Aber manche Dinge widersprechen diesem Gesetz auch. Trotzdem finde ich die Idee im Prinzip ganz schön, weil das Chaos im Universum für Vielfalt und Abwechslung sorgt. Genau wie ein Trip. Der läuft ja auch nicht unbedingt geordnet ab sondern eher chaotisch und vielfältig. Vielleicht blicken wir ja währenddessen hinter die "Ordnungsfassade". Eigentlich müsste man noch Vernetzung zur Unordnung hinzufügen, denn irgendwie tendiert das Leben auch dazu, sich zu vernetzen (siehe Gehirn, Zellen, Schwärme, Facebook). Ich finde, das widerspricht dem Chaos garnicht mal weil Vernetzung keine Art von Ordnung ist, solange die energetisch günstigste Vernetzumgsmethode stattfindet. Ok, das ist ein bisschen theoretisch und Definitionssache.

QUOTE(hillage @ Mar 31 2012, 00:59)
... interessanter ist da schon das leiden der welt (egal ob mensch oder tier) in eine art weltformel zu integrieren, was heißen soll das leiden welches im leben eh nicht auszuschließen ist, im weltall quasi ganz nebenbei auch einen höheren sinn erfüllt. eine interessante these eines philosophischem extremisten könnte zb lauten "das gesamte leiden der welt könnte die energie sein, welches jedem einzelnem universum auf materieller basis zur verfügung steht!!" ...

Aber warum denn nur das Leiden? Wenn schon, dann finde ich es besser von Liebe zu reden.

QUOTE(hillage @ Mar 31 2012, 00:59)
QUOTE(Danny @ Mar 30 2012, 18:00)
.......Wir verstehen nur das was wir wahrnehmen können.............
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http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wiltshire (lebende kamera)
http://www.youtube.com/watch?v=a8YXZTlwTAU
Orlando Serrell
http://www.youtube.com/watch?v=3WODqhMJE0I

ich würde gerne beweisen, dass informationen nicht nur im gehirn in materie abgespeichert werden, sondern das das gehirn mit etwas wechselwirkt, was wir bisher nur grob als raum bezeichnen, und, jede einzelheit unseres lebens im weltall nicht verloren geht, höchstens in eine andere form umgewandelt werden kann. wink.gif

Die Typen sind richtig krass, ja da macht man sich schon Gedanken wo die ganze Information abgespeichert wird. Das mit der Wechselwirkung in einer anderen Dimension, wo alle Erinnerungen, etc miteinander verbunden sind, ist ne schöne Idee! Könnte durchaus so sein. Aber dann frage ich mich, wieso man nur durch "Schäden" am Gehirn auf diese Informationen zugreifen kann. Für einen Außenstehenden erscheind einer/eine auf einem heftigen Salviatrip ja auch eher behindert als erleuchtet. Es könnte ja sein, dass je mehr die physische Existenz des Körpers/Gehirns "blockiert" oder gebremst wird, desto mehr kann die treibende Kraft und Dimension hinter der materiellen Welt wahrgenommen werden. Wie wenn man einen Film schaut. Man ist voll dabei, doch sobald der Film zu Ende ist oder unscharf wird, ist man wieder in der gewohnten Realität. Das Gehirn könnte vielleicht wie ein Projektor dienen. Input ist die imaterielle spirituelle Energie des Universums und der höheren Dimensionen, Output ist unsere materielle Welt. Geht das Gehirn kaputt oder wird abgelenkt, nimmt der Geist wieder diese Grundenergie wahr. So stelle ich mir das manchmal vor.


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Alles klar dann entschuldige ich mich auch für meine agressive antwort.
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Nochmal ein alter Fred, aber dazu muss ich etwas schreiben:

Ob es Sinn, (eine zielgerichtete Kraft, eine zielrichtende Dimension -gegen Entropie- , einen Gott oder wie es man es auch nennen möchte) gibt entscheidet sich - glaube ich- zwingend mit der Entdeckung von Leben - ausserhalb unseres Sonnensystems.

Schlichte Rechnung:
Man nehme xbeliebig viele Kisten mit allen Materialen für eine komplizierte mechanische Uhr und jedemenge Unrat, Staub und sochem.
Diese schüttel man 10-14 MRD Jahre.
Das da 1-2 x eine die korrekte Zeit anzeigende laufende Uhr bei herauskommt mag sein (im übertragenden das Leben auf der Erde).
Finden wir in unserer Galxie Leben das unabhängig von unserem entstanden sein muss kann man hochrechnen wie viele solcher Uhren im Universum ticken.
Dann dürfte klar werden das eine Evolutionstherorie (die ja nur von zufälligen Veränderungen=Mutationen ausgeht -das planlose Schütteln der Einzelteile-die schlechter als die Vorgängergeneration sind und nicht überleben oder eben besser an die jeweilige Umwelt angepasst ist und sich durchsetzen - also rein der Zufall bestimmend ist) nicht vollständig sein kann, das etwas entscheidendes fehlt.

Aber das Pflanzen, oder Pilze uns ein Geschenk machen wollen glaube ich nicht, die sind nicht weniger egoistisch als wir und produzieren sicher nichts was nicht produziert werden muss.(Solange kein Gentechniker die Finger im Spiel hatte mrgreen.gif )

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Dec 1 2015, 10:51 Uhr.


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- Prof. Dr. Rainer Rothfuß

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QUOTE(Herr von Böde @ Nov 30 2015, 22:25)
Schlichte Rechnung:
Man nehme xbeliebig viele Kisten mit allen Materialen für eine komplizierte mechanische Uhr und jedemenge Unrat, Staub und sochem.
Diese schüttel man 10-14 MRD Jahre.
Das da 1-2 x eine die korrekte Zeit anzeigende laufende Uhr bei herauskommt mag sein (im übertragenden das Leben auf der Erde).
*



Der Vergleich ist nicht korrekt. Der Mensch wurde nicht einfach aus Staub erschüttelt und war plötzlich in all seiner Komplexität vorhanden, sondern hat sich aus primitivsten chemischen Verbindungen über Milliarden Jahre erst zu jener Komplexität entwickeln müssen (kein Zufall mehr, sondern "natürliche Auslese"), die wir Leben nennen können.


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post Dec 1 2015, 20:37
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Die Uhr ist nicht der Mensch sondern die erste lebende primitivste Zelle (eine "Blase" mit Stoffwechsel und fähig zur Reproduktion) smile.gif

Das sich dann also noch innerhalb von 3-3,5 MRD Jahren eine sich reproduzierende Uhr mit Bewussstsein- die dann auch noch dazu in der Lage ist andre Uhren zu erfinden und zu bauen- entwickelt ist in der Rechnung noch gar nicht enthalten dry.gif

Edit:

Natürlich wäre auch eine Uhr nicht plötzlich in aller ihre Komplexität enthalten, sie hätte sich Schräubchen für Schräubchen zu Rädchen für Rädchen zuFeder für Feder und dann zu größeren Komplexen zusammensetzen müssen, die Frage bleibt die selbe, reicht die Zeit ??
Die Rede ist doch nicht von einer Uhr die sich von einem Schüttel zum nächsten aus jedem Einzelteil schlagartig komplett zusammensetzt gleichzeitig auch noch richtig stellt.

Aus irgendeiner Kiste wird schon die richrtig gestellte Uhr herauskommen, viele werden es nicht sein...

Du hast aber in sofern Recht, jedenfalls wenn die Uhr in der Rechnung einen Mensch und nicht mehr nur die erste primitivste Zelle darstellt, das (ist Leben und Auslese erstmal im Spiel) nicht mehr nur blind geschüttelt wird denn alles Untaugliche fällt weg und eine stabile Ausgangsbasis - sagen wir die Grundkomplexe (nichtmehr die Einzelteile) der Uhr ohne Staub und Unrat - ist durch die Reproduktion gewährt (es werden ja immer neue Schüttelkisten die die Grundkomplexe schon entahlten erstellt) und weitere Bauschritte abgespeichert.

Dieses Abspeichern geht ohne Reproduktion aber eben nicht und macht grade den Schritt zur ersten lebendige Zelle - ode, es muss keine Zelle sein, zum lebenden Molekül - so unwahrscheinlich.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Dec 1 2015, 22:44 Uhr.


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Es sind ja nicht "nur" 1x10 Mrd. Jahre lang schütteln, denn der gleiche Schüttelvorgang vollzieht sich auch einen Millimeter weiter nochmal. Es ist also nicht 1 Kiste, die 10 Mrd Jahre lange geschüttelt wird, sondern Mrd Kisten auf unserem Planeten allein. Sich selbst vermehrende Verbindungen sind viele Male entstanden und wieder zerstört worden, bis sich eine oder mehrere davon durchsetzen konnten.
Also gibt es schonmal Milliarden "Versuche" an Milliarden (niedrig geschätzt) Orten auf der Erde allein und nochmal Milliarden an möglichen Erden, also 10 Milliarden mal Milliarden mal Milliarden.... die Zeit reicht.
Interessant dabei ist, dass die Zeit ja nicht nur für uns reicht, sonder es viele verschiedene Lebensformen hier gibt und anderswo in anderer Gestalt geben muss, dazu zwingen schon die unvorstellbaren Zahlen.

Zur Veranschaulichung der Größendimensionen und damit möglicher Orte, an denen ein Schüttelvorgang zu einem Erfolg führen könnte.

Bild: http://i.imgur.com/BK7BDYl.jpg
Abb 1. Unsere Milchstraße-Galaxie. Der grüne Punkt (Kreis) hat einen Radius von 100 Lichtjahren.


Bild: http://i.imgur.com/C7NkUT5.jpg
Abb 2. Die in Abb 1 dargestellte Galaxie ist nur unsere. Davon gibt es nunja... viele.


Bild: http://i.imgur.com/Rz9qrCo.jpg
Bild: http://i.imgur.com/yMMOSlP.jpg
Abb 3. Alles voller Galaxien, wie unserer. Viele. Sehr viele Plätze für Kisten zum Schütteln.


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