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> Wer Hat Gott Erschaffen?

post Jan 14 2014, 03:36
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Grünschnabel


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Also nach der Bibel, steht da irgendwas darüber wie Gott erschaffen wurde, irgendwelche Themen in diese Richtung?
Frage mich das irgendwie des öfteren nach meinem LSD Ausflug, wie wurde denn der Absolute Ursprung erschaffen? Die einzige Erklärung für mich wäre, so komisch das auch klingen mag, wir haben uns selber erschaffen und zwar aus dem Nichts laugh.gif und das menschliche Gehirn ist dazu einfach nicht in der Lage zu verstehen wie man etwas aus dem Nichts erschaffen kann.

Der Beitrag wurde bearbeitet von zodd am Jan 14 2014, 03:37 Uhr.
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post Jan 14 2014, 07:18
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Salvia Fan
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Wer hat die Zeit erschaffen?
Eine Erschaffung setzt einen Anfang voraus, aber der existiert nur, wenn man einen Zeitstrahl hat den man betrachten kann. Wenn du deine Frage formulierst setzt du also voraus, daß es schon immer einen Zeitstrahl gegeben hat, aber was wenn es keine Dimensionen wie Raum und Zeit gab?
Es gibt meiner Meinung nach nur drei Möglichkeiten, entweder die Zeit selber ist nicht die konstante Dimension wie wir sie uns vorstellen wollen oder sie war schon immer da..


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post Jan 14 2014, 09:42
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Salvianaut
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Die Frage nach dem Urgrund der Dinge existiert zumindest seit Menschengedenken. Die phantasievollen Konstrukte des christlichen Vereins wurden inzwischen durch eine auf Logik basierende wissenschaftliche Evolutionstheorie ersetzt. Diese geht aber nur bis zu einem gewissen Punkt, nämlich dem des Urknalls. Was davor war ist und bleibt der Spekulation überlassen. Darauf haben sich Religionen spezialisiert. Die Philosophie versucht sich der Problematik auf logischer Ebene zu nähern. Inwiefern es ihr gelingt, bleibt jedem selbst überlassen zu entscheiden. Oder man spinnt sich seine eigene Theorie zusammen. Die Weltsicht des Idealismus kann eine Alternative sein wenn man auf materieller Ebene nicht voran kommt.
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post Jan 14 2014, 11:36
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Salvia Fan
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Mir fällt dazu dieser Spruch ein... Wenn im Wald ein Baum umstürzt und es ist keiner da der es gehört hat, ist es dann auch passiert?

Wir wollen wissen wie was ist und was es ist. Dabei sind die Dinge schon so wie sie sind bevor wir es wissen. Letztendlich geben wir ihnen einen Namen und eine Formel, wie wir glauben das es ist. Dabei gibt es in der Vergangenheit oft Erfahrungen, die sich heute als falsch raustellen, aber damals die einzige Wahrheit und nichts anderes vorstellbar war.

Wir erschaffen unser eigenes Universum, auch unsere eigene Dimension und auch uns selbst. Angenommen andere Lebewesen haben auch ihre Gedanken über ihre Umwelt. Was sie wohl alles Glauben? Wie sehen ihre Universen, Dimensionen und Erklärungen des Lebens aus?

Alte Menschen die keine Antworten haben, sagen oft... Mach dir darüber keinen Kopf, es ist so wie es ist. Genieße Das Leben und was es dir bringt.

Je älter unsere Rasse wird, um so mehr werden wir erfahren und neu Ordnen. Letztendlich werden wir feststellen, das nicht wir in einer Dimension leben sondern wir eine Dimension sind, die in einem Nichts aus Zeit existiert, welches in einem Universum aus vielen Milliarden von Kreonikstrahlung der Implosion eines Fantorios entstanden ist.




*sollte irgendjemand verstanden haben, was ich da meine... bitte erklärs mir. ^^
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post Jan 14 2014, 12:28
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Wie macht der Fuchs?
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post Jan 14 2014, 13:02
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Grünschnabel


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@AD: Diese Frage wurde schon musikalisch beantwortet tongue.gif

@zodd: Damit liegst du richtig.

Besonders gut fand ich die Arte-Dokus: "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" - Illusion der Zeit. Ist alles auf youtube hochgeladen und wirklich sehenswert, sehr anschaulich beschrieben, interessant und nachvollziehbar.

Also wenn wir mal ausgehen, dass es einen Urknall gegeben hat, dann war das Universum auf einem Punkt gebündelt. Das ist wie ein Pixel, da passiert einfach nichts. Die Zeit bleibt stehen bzw. hört auf, zu existieren. Genau dasselbe geschieht in einem schwarzen Loch. ZEIT ist VERÄNDERUNG. Wenn aber alles gleich bleibt, dann kann man die Zeit auch nicht messen, denn diese ist laut Einstein ja RELATIV zur Umgebung, relativ zum mit Materie gefülltem RAUM.

Stell dir vor, du bist stundenlang in einem vollkommen dunklen Raum. Nichts verändert sich. Du wirst das Gefühl für Zeit verlieren, nicht mehr wissen, ob 2 oder 5 Stunden vergangen sind. Genau genommen existiert die Zeit überhaupt nur in unserer Wahrnehmung. Physikalisch gesehen ist sie die Veränderung von Energieanordnung, ausgelöst durch die Ausdehnung des Universums und die 4 fundamentalen Wechselwirkungen (z.B. Gravitation).

Wenn du jetzt aber wissen willst, was VOR dem Urknall ist, dann muss die Antwort lauten, dass bereits alles vorhanden gewesen sein muss, was zur Entstehung führt. Das wird auch gut in der Doku beschrieben, dass ohne Energie, ohne Zeit... nur noch Raum übrig bleibt! Selbst im Vakuum konnte man die spontane Bildung von Energie beobachten (bewiesen!). Man kann sich Energie vorstellen als verknoteter Raum, was meiner Meinung nach auch gut mit der Stringtheorie zusammenpasst.

Stell dir den Raum als elastisches Gefüge vor (ähnlich wie im Bild). Er zieht sich zusammen und dehnt sich aus. Das Universum ist demnach nichts anderes als ein großer Knoten, der im Begriff ist, sich langsam wieder aufzulösen. Und genau hier haben wir eben das Fehlen von Vorstellungskraft, wir wissen nicht, ob wir das erste oder das 1000e Universum sind. Wir wissen nicht, ob es ein oder unendliche viele Universen gleichzeitig gibt.

Bild: http://images.derstandard.at/2010/11/17/1289621337863.jpg
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post Jan 14 2014, 15:17
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Salvianaut
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Was "Gott" angeht, müsste man den Begriff erstmal verständlich definieren, bevor eine Diskussion darüber sinnvoll wäre. Mir fielen auf Anhieb ein Dutzend unterschiedlicher Auffassungen an, von denen einige die Frage nach dem "wer hat's gemacht" an sich schon sinnlos wäre.

Zeit ist eine durch in Beziehung gesetzte Erinnerungen hervorgerufene Illusion/Realität und Teil der Wahrnehmung. Ein perzeptorisches Konzept, genauso wie der dreidimensionale Raum. Wir nehmen nicht das Universum wahr, sondern unsere durch ihre eigene Funktionsweise geprägte Wahrnehmung. Ob überhaupt eine objektive Welt dahinter existiert, die wahrgenommen wird, ist reine Spekulation. Zeit ist wie ein Bücherregal, in dem wir Eindrücke in für uns sinnvoll erscheinender Reihenfolge einsortieren, wobei diese auch nur Sinn macht, weil der Kontext, den wir zwischen Ereignissen bilden, Basis unserer Wahrnehmung, unseres Denkens und Bewusstseins ist. In einem objektiven Universum gäbe es keine Zusammenhänge.


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Ich fragte die Göttin wo ich hier bin und sie antwortete: "Zuhause!". Ich fragte die Göttin: "Und warum bin ich dann eine Sonnenblume auf der Mistschaufel?". ~kleinerkiffer84
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post Jan 14 2014, 16:23
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QUOTE(Mantrid @ Jan 14 2014, 16:17)
Was "Gott" angeht, müsste man den Begriff erstmal verständlich definieren, bevor eine Diskussion darüber sinnvoll wäre. Mir fielen auf Anhieb ein Dutzend unterschiedlicher Auffassungen an, von denen einige die Frage nach dem "wer hat's gemacht" an sich schon sinnlos wäre.
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Danke sehr. Bevor man ein solch schwieriges Thema anfängt, sollte man sich auf die Grundlagen einigen.

Und was ist mit der Traumzeit?


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post Jan 14 2014, 16:45
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QUOTE(Alrik @ Jan 14 2014, 16:23)
Bevor man ein solch schwieriges Thema anfängt, sollte man sich auf die Grundlagen einigen.

Für mich ist das viel einfacher. Einen Gott gibt es nicht. Daher brauche ich mir auch nicht den Kopf zerbrechen, wer ihn erschaffen haben könnte. cool.gif



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post Jan 14 2014, 17:24
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QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 13:02)
Also wenn wir mal ausgehen, dass es einen Urknall gegeben hat, dann war das Universum auf einem Punkt gebündelt. Das ist wie ein Pixel, da passiert einfach nichts. Die Zeit bleibt stehen bzw. hört auf, zu existieren. Genau dasselbe geschieht in einem schwarzen Loch. ZEIT ist VERÄNDERUNG. Wenn aber alles gleich bleibt, dann kann man die Zeit auch nicht messen, denn diese ist laut Einstein ja RELATIV zur Umgebung, relativ zum mit Materie gefülltem RAUM.
*


Nette Theorie, aber so geht es nicht, denn wenn es im Punkt vor dem Urknall keine Zeit gegeben hätte, dann hätte der Urknall nicht stattfinden können, weil für eine derartige Veränderung die Zeit eben doch notwendig ist. Eher möglich wäre dann schon eine ringförmige Zeitlinie.


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post Jan 14 2014, 18:30
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Grünschnabel


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@Zauberer: Na ja, gewissermaßen wird es "Zeit" gegeben haben... ich versuche noch ein bisschen mehr zu erklären, immerhin hast du das ja als interessant bezeichnet und ich bin mir ja selbst nicht sicher, ob das, was ich gerade schreibe, tatsächlich der Weisheit letzter Schluss ist^^

Ich stelle mir Energie sozusagen als Anomalie vor. Sie entsteht also spontan (wurde wie gesagt nachgewiesen) und zerfällt auch wieder. Alle Energie ist quasi nur geborgt vom Universum. Dabei durchläuft Energie verschiedene Phasen, sie wird zu Materie und Strahlung und löst sich irgendwann auf. Solche Prozesse kann man auch im Atomkraftwerk (Materie=Wärmestrahlung) und auf der Sonne (ist zwar Kernfusion statt Spaltung, aber dennoch hat man nachher weniger Materie und mehr Strahlung) beobachten. Wenn man es konsequent zu Ende denkt, werden sogar Quarks auseinander gerissen... aber HALT, wenn das passiert, entstehen sofort spontan wieder neue und es kommt zum nächsten Urknall. So hat es Roger Penrose formuliert (laut der Rezension ) http://www.amazon.de/review/R3760QEZI8FBJZ...#R3760QEZI8FBJZ

Alles, was während des Zerfallsprozesses passiert, nennen wir Zeit. Jeder hat schon einmal ein Glas fallen gelassen und es ist zersplittert in viele Teile. Aber noch nie hat jemand beobachtet, dass die Scherben sich spontan wieder zusammengesetzt haben. Glas als geordnetes Gefüge entsteht überhaupt nur, wenn man von extern Energie aufbringt, die eben bei einem anderen Zerfallsprozess (z.B. Sonnenenergie, Atomkraftwerk...) entstanden ist.

Ich persönlich vermute, dass auch die Gravitation zu diesem "Zerfallsprozess" dazugehört, weil die Energie in Schwarzen Löchern ja auch zerfällt. Und demnach dürfte die Energie vor dem Urknall sehr verstreut vorhanden gewesen sein und sich irgendwie durch Gravitation auf einen Punkt hin konzentriert haben. Also jaaaa, wenn du willst, kannst du schon von einer Zeit vor dem Urknall ausgehen, nur gab es in dieser "Zeit" keine Materie, nur "höherwertige Energie". Das ist die beste Erklärung, die ich bisher habe... bin gespannt, ob ihr Logikfehler entdeckt biggrin.gif
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post Jan 14 2014, 22:09
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QUOTE(Mantrid @ Jan 14 2014, 15:17)
Was "Gott" angeht, müsste man den Begriff erstmal verständlich definieren, bevor eine Diskussion darüber sinnvoll wäre. Mir fielen auf Anhieb ein Dutzend unterschiedlicher Auffassungen an, von denen einige die Frage nach dem "wer hat's gemacht" an sich schon sinnlos wäre.


Das mit Gott war nur so ein Interesse was die Bibel dazu sagt, bzw. ob sie überhaupt was dazu sagt. Dieser Gedanke, dass etwas einfach da ist zerfrisst mich gerade ein wenig, genauso mit den kleinsten Teilchen/Strings/oder was auch immer (falls wir sie mal kennen), wie kann etwas einfach sein? Wie kann man die Grundbausteine einfach so hinnehmen, oder die Energie, das muss doch auch mal erschaffen worden sein.
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post Jan 14 2014, 23:11
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Grünschnabel


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@zodd: So in etwa könnte ein lustiger Dialog verlaufen wink.gif

- Was war vor dem Urknall?
- Schwer zu sagen, vielleicht ist unser Universum nicht das erste, das aus einem Urknall entstanden ist.
- Und was war vor dem ersten Universum?
- Der leere Raum.
- Und wo ist der hergekommen? sad.gif
- Der Raum ist ja überall, also auch dort, wo unser Universum nicht ist. Wenn du mit Überlichtgeschwindigkeit über die Grenzen des Universums hinaus fliegst, ist dort vielleicht "nichts", aber die Tatsache, dass du trotzdem weiterhin existierst, besagt, dass der Raum schon vor dir da war.
- Und wer hat ihn erschaffen?
- Niemand, vielleicht auch Gott, aber der wurde seitdem nicht mehr gesehen.
- Wieso gibt es ihn dann?
- Würde es ihn nicht geben, könnte deine Frage niemals gestellt worden sein.

- Und wie lange gibt es den Raum schon? blink.gif
- Stell dir vor, die Zeit beginnt am Nordpol und verläuft außen auf unserer Erde als Längengrad bis zum Südpol und endet dort. Die Frage, was vor der Zeit ist, kann nicht gestellt werden. Es gibt nichts, was nördlicher als der Nordpol liegt.
- Warum verstehe ich das alles nicht so ganz...? huh.gif
- Du denkst nur menschlich. Die Wechselwirkungen der Naturgesetze nehmen wir als Zeit wahr. Zuerst war das Feuer, dann die Asche. Es gibt also immer eine Ursache, solange die Naturgesetze wirken. Wenn diese aber erst einmal außer Kraft gesetzt sind, ist theoretisch alles möglich.
- Okay, so langsam verstehe ich, was du meinst.
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post Jan 14 2014, 23:42
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Eine andere Theorie wäre noch, dass unser Hirn nicht ohne Grund dazu nicht in der Lage ist sich alles so vorzustellen, wie es wirklich ist, weil es nicht unbedingt gut für uns wäre, wenn wir es könnten.
Dazu stelle ich mir uns als ein gemeinsames Bewußtsein vor, eine Art Intelligenz, die schon sehr lange existiert und sich bestens mit den Regeln des Universuums auskennt. Es nutzt diese Regeln um sich permanent weiter zu entwickeln und neues zu erschaffen und hier kommen wir Menschen ins Spiel. Das große Bild ist düster und öde, also hat es das Leben erschaffen. Das Leben ist aber am schönsten wenn man das große Bild nicht kennt also hat es die Menschen erschaffen und nutzt uns selber als Werkzeug um die Umwelt nur subjektiv wahrzunehmen, weil es so viel schöner ist. Es hat sich also eigene Träume erschaffen.
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post Jan 15 2014, 01:29
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QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 18:30)
Wenn man es konsequent zu Ende denkt, werden sogar Quarks auseinander gerissen... aber HALT, wenn das passiert, entstehen sofort spontan wieder neue und es kommt zum nächsten Urknall.

Dazu passend: http://www.youtube.com/watch?v=Ztc6QPNUqls

QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 18:30)
Alles, was während des Zerfallsprozesses passiert, nennen wir Zeit. Jeder hat schon einmal ein Glas fallen gelassen und es ist zersplittert in viele Teile. Aber noch nie hat jemand beobachtet, dass die Scherben sich spontan wieder zusammengesetzt haben.

Wenn man die Scherben nahe genug zusammendrückt und tausend Jahre wartet fließen sie ineinander, Glas ist nämlich keine kristalline Struktur, sondern extrem Zähflüssig. ^^
Was du als Zeit beschreibst ist ein objektiver Maßstab und keine physikalische Dimension, aber wenn Zeit nur aus messbaren Zerfallsprozessen bestehen würde könnte man die Zeit nicht krümmen und so diese Zerfallsprozesse verlangsamen oder beschleunigen, was aber dank der Relativitätstheorie möglich ist.

QUOTE(Triebfeder @ Jan 14 2014, 18:30)
Ich persönlich vermute, dass auch die Gravitation zu diesem "Zerfallsprozess" dazugehört, weil die Energie in Schwarzen Löchern ja auch zerfällt. Und demnach dürfte die Energie vor dem Urknall sehr verstreut vorhanden gewesen sein und sich irgendwie durch Gravitation auf einen Punkt hin konzentriert haben. Also jaaaa, wenn du willst, kannst du schon von einer Zeit vor dem Urknall ausgehen, nur gab es in dieser "Zeit" keine Materie, nur "höherwertige Energie". Das ist die beste Erklärung, die ich bisher habe... bin gespannt, ob ihr Logikfehler entdeckt biggrin.gif
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Kann ich mir so nicht vorstellen, die Theorie "Der Clou dabei ist, dass sich die kalte massenlose Leere und der heiße dichte Urknall mathematisch miteinander identifizieren lassen." klingt irgendwie nicht schlüssig.
Was ich mir eher vorstellen könnte, ist daß der Raum nur begrenzt ist und die expandierende Materie eine Art Energiewelle die nach außen läuft, jetzt kann man sich das wie mit einem Autoreifen vorstellen der beim Anrollen so aussieht alswenn er rückwärts läuft, vielleicht ist es auch mit den Energiewellen so und in Wirklichkeit verändern sie sich garnicht oder laufen an einem Punkt zusammen um einen neuen Pseudo-Urknall zu bilden.

Grundsätzlich habe ich aber wenn ich deinen fiktiven Dialog lese das Gefühl du hast schon ein sehr gutes Verständnis des Universums gewonnen. cool.gif

QUOTE(zodd @ Jan 14 2014, 22:09)
Dieser Gedanke, dass etwas einfach da ist zerfrisst mich gerade ein wenig, genauso mit den kleinsten Teilchen/Strings/oder was auch immer (falls wir sie mal kennen), wie kann etwas einfach sein? Wie kann man die Grundbausteine einfach so hinnehmen, oder die Energie, das muss doch auch mal erschaffen worden sein.
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Warum muß es erschaffen worden sein? Warum soll etwas nicht schon immer da gewesen sein?
Wenn du sagst etwas darf nicht immer da gewesen sein, dann nimmst wieder eine einseitige Bewegung in der Zeitachse an, dreh den Zeitstrahl um, dann ist deine Aussage so als würdest du sagen, das Universum kann doch nicht immer da sein, sondern muß irgendwann verschwinden, aber warum soll es einfach so verschwinden?

Hier ein sehr interessanter Film zu dem Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=yfto478q_84

QUOTE(zodd @ Jan 14 2014, 23:42)
Eine andere Theorie wäre noch, dass unser Hirn nicht ohne Grund dazu nicht in der Lage ist sich alles so vorzustellen, wie es wirklich ist, weil es nicht unbedingt gut für uns wäre, wenn wir es könnten.
Dazu stelle ich mir uns als ein gemeinsames Bewußtsein vor, eine Art Intelligenz, die schon sehr lange existiert und sich bestens mit den Regeln des Universuums auskennt. Es nutzt diese Regeln um sich permanent weiter zu entwickeln und neues zu erschaffen und hier kommen wir Menschen ins Spiel. Das große Bild ist düster und öde, also hat es das Leben erschaffen. Das Leben ist aber am schönsten wenn man das große Bild nicht kennt also hat es die Menschen erschaffen und nutzt uns selber als Werkzeug um die Umwelt nur subjektiv wahrzunehmen, weil es so viel schöner ist. Es hat sich also eigene Träume erschaffen.
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Ist nicht ganz abwegig, theoretisch können wir uns ja nicht sicher sein, ob wir vor einer Sekunde wirklich existiert haben oder uns diese Information nur einprogrammiert wurde, eigentlich können wir uns nur sicher sein, daß wir im aktuellen Augenblick existieren (das ist mir die Tage auf Zauberpilzen bewußt geworden.. xD), daher können wir nichts sicher sagen und könnten tatsächlich auch einfach ein Geisteskonstrukt oder gar eine Art Hologramm sein.. http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip

Der Beitrag wurde bearbeitet von Zauberer am Jan 15 2014, 01:30 Uhr.


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