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> Wer Hat Gott Erschaffen?

post Feb 10 2016, 18:44
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Salvianaut
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zum Thema Zeit dürften wir morgen mehr erfahren.
Dann kommen News zu den Gravitationswellen.

Ich bin auf jeden Fall neugierig.

Vielleicht ist auch die Zeit nicht die Konstante wie wir immer dachten.



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A toda madre o un desmadre !
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post Feb 10 2016, 19:02
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Salvia Meister
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Hallo zusammen.
Das ist übrigens auch mein erster Beitrag seid ich 2011 das letzte mal geschrieben hab, (Zugangsdaten samt Mail Adresse verlegt XD)

Hat schon mal jemand von weißen Löchern gehört?
Nach der Theorie ist ein weißes Loch das andere Ende eines schwarzen Loches.
Sprich wenn das schwarze Loch zu viel aufgenommen hat "öffnet" es sich auf der anderen Seite und spuckt die komplette Energie auf einmal aus.
Da gibts noch um einiges mehr an Infos zu doch die hab ich spontan nicht auf Lager.
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post Feb 10 2016, 20:27
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Salvia Fan
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QUOTE(Herr von Böde @ Feb 10 2016, 18:13)
Nichtmal der Ort des Bewustseins kann lokalisiert werden. Im Gehirn? Ja aber wo denn da??

Wenn ich meinen Fuß fühle, würde ich sagen, mein Bewusstsein ist in meinem Fuß!

Ich finde die Idee, das alles ein Bewusstsein hat ganz ansprechend.
Unter Drogen, war es Ketamin? gibt es dann auch so Erfahrungen wie sich Öl fühlt, etc.


Das erschaffen von Gott ist eine unsinnige Frage.

Denn "erschaffen" setzt "Zeit" voraus.

Was, wenn es nur den Augenblick gibt, und Zukunft und Vergangenheit Illusion sind?



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it can get you to our deepest sense of unity and to a life that flows out of it.
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post Feb 10 2016, 20:51
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Salvianaut
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Nein, ich denke die Frage nach dem Erschaffen Gottes ist ein vollkommen normale, die stellt sich zwangsläufig.
Sie ist unmöglich zu beantworten, deshalb aber nicht unsinnig.

Menschen die mit dieser Frage aber die Unsinnigkeit des Glaubens beweisen oder nahelegen wollen übersehen dabei nur das ja einfach über (austauschbare)Begriffe gestritten wird.

Die Frage nach dem ersten unbewegten Beweger ist so alt wie die Menschheit- wenn auch sicher erst viel später dokumentiert- es ist völlig egal ob es Gott oder erste Ursache genannt wird es ist in jedemfall etwas unfassbares, übermenschliches, nach unserer Logik unlogisches und übernatürliches.
Ob diese erste Ursache nun ein Bewusstsein hat oder aber nur die Möglichkeit beinhaltet das sich Bewustsein entwickeln wird ist doch eigendlich komplett egal, es ist unbegreiflich.

Und wenn man den Ausweg meint zu finden in dem man die erste Ursache bestreitet, dann haben wir eben einen Umstand, eine Gegebenheit auf die die Adjektive die ich oben für die Ursache gewählt habe ebenso passen.

Der Mensch sollte sich einfach nicht vormachen mehr zu begreiffen, mehr fassen zu können als es durch jede menschliche, völlig unvolllständige Logik möglich ist. Die Realität ist nur sehr partiell zugänglich für uns..

Für einen Menschen ist und bleibt beides ein Wunder: das aus Nichts Etwas wurde oder das Etwas ist das nie wurde.
Niemand kann dieses offensichtliche Wunder bestreiten.

Ob das alles auch noch etwas mit Wissen und Wille zu tun hat scheint mir eine völlige, kleinkarrierte -menschliche- Fragestellung und Keinigkeit angesichts der Welt mrgreen.gif

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Feb 10 2016, 21:12 Uhr.


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post Feb 10 2016, 23:37
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Salvianaut
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Wer übrigens Lust hat sich mit den grundsätzlichen Schwierigkeiten von Erkentniss ein wenig vertraut zu machen kann sich heutzutage eine Rheie Vorlesungen gartis "antun", ein wichtiger Einstig:





Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Feb 11 2016, 00:37 Uhr.


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post Feb 11 2016, 20:20
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Karussellanschubser
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Wer hat Gott erschaffen?
Das ist eine der Fragen wo man sich einfach im Kreis dreht und diese Worte nicht rausbekommt, ähnlich als wolle man die Salviawelt beschreiben.
Zunächst einmal muss man definieren, wer oder was Gott denn ist, bzw. für welche metaphorische Analogie dieses Wort "Gott" gebraucht wird.
Die Natur selber, genauer gesagt die Gesamtheit allen Seins würde ich als Gott beschreiben. Nun ist die Natur ja viel mehr als unser Universum. Es ist der Komplex aus Multiversen, die sich wiederum in einem alles umfassenden Etwas, dem Hyperraum befinden. Und ab dieser Stelle wird es sehr schwierig mit Worten zu beschreiben.

Die Frage wodurch wurde etwas erschaffen, also was war vor X, impliziert A->B?, kann man nur in einem Universum stellen, in dem es eine Zeit gibt, wie zum Beispiel in unserem Universum, dass wir aus dem Alltag kennen.
Die Frage was ist ausserhalb davon kann nur gestellt werden, wenn es einen Raum gibt, so wie wir ihn kennen.
Dh. unsere gesamte Auffassung von linearen Abläufen, räumlicher und zeitlicher Definition funktioniert nur in einer Umgebung die so gestrickt ist, wie unser Universum. "Ausserhalb" von unserem Universum hat die bekannte Physik und bekannte Axiome nicht die Gültigkeit die wir aus dem Alltag kennen.
Es mag andere Universen geben die die gleichen physikalischen Gesetze haben wir unseres, aber viele sind völlig anders.

Das Entscheidende für die Frage nach dem Ursprung des Ganzen ist aber nun dieses Etwas, in dem sich alle diese Universen befinden, der Hyperraum.
Was ist ausserhalb vom Hyperraum?
Woher kommt der Hyperraum?

Die Antwort auf diese Fragen ist: Error! Wie eine Division durch 0 beim Taschenrechner.

Die Frage kann nicht gestellt und beantwortet werden, weil es Begrifflichkeit wie "davor", "danach", "ausserhalb" etc. nicht gibt, weil dieses Etwas dimensional vollkommen anders gestrickt ist, als diese kleine Universumsblase in der wir uns im Alltag befinden.

Das ist sehr schwer zu fassen, weil unser Gehirn auf diese eine Vorstellung die wir aus unserem Universum Tag für Tag kennen, konditioniert ist, aber wir müssen verstehen dass unsere physikalischen Axiome nur temporär gültig sind.

Jedes mal wenn ich im Salvia-Hyperraum bin, habe ich es verstanden, aber man kann es nicht befriedigend mit Worten wiedergeben.
Ich muss demnächst mit DMT den Hyperraum bereisen um mal eine andere Perspektive mit einem anderen Vehikel zu haben, dann kann ich eventuell mehr dazu sagen.


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Ausgesetzt in der Salviawelt, bei mir habe ich nur meine Bong und ein Feuerzeug. Entitäten werden mich begleiten. Ich zeige Ihnen, wie man hier überlebt!
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post Feb 13 2016, 21:03
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DMT

lass uns wissen davon :)
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post Feb 13 2016, 22:10
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Salvianaut
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QUOTE(kleinerkiffer84 @ Feb 11 2016, 20:20)
....
Das ist sehr schwer zu fassen, weil unser Gehirn auf diese eine Vorstellung die wir aus unserem Universum Tag für Tag kennen, konditioniert ist, aber wir müssen verstehen dass unsere physikalischen Axiome nur temporär gültig sind.
...
*



Es ist eben unmöglich zu sagen ob diese Gestze und Axiome tatsächlich Teil der realen Aussenwelt oder eben nur "Denk"-oder "Anschaungsmittel" sind die eine Anschaung der Welt erst ermöglichen und nichts mit ihr zu tun haben.
Das muss nicht nur für empirische Erkenntniss so gelten es kann für die rationale genauso zutreffen, denn die Struktur der Logik ist immer eine menschliche und eine übermenschliche Logik lässt sich definitionsgemäß nicht finden.

Die Welt stellt sich uns als Erscheinung dar, nicht als "Ding an sich". Wir haben darauf keinen Zugriff, auch nicht mit Hilfe von Substanzen. Diese können uns höchstens eine Idee vermitteln von der Unvollständigkeit unserer Sicht.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Feb 13 2016, 22:14 Uhr.


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post Feb 16 2016, 00:46
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Salvianaut
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Letztlich ist Gott nur eine Metapher für das was sich mit Menschlichem Verstehen nicht mehr weiter beschreiben lässt.

Falls unser Universum von einer Art 'Überwesen' geschaffen wurde (und meinetwegen auch wieder dieses Überwesen bis hin zum Schöpfer des ultimativen Ursprungs aller Kausalitätsketten) dann können wir zumindest sicher sein diese Wesenheit niemals wissenschaftlich-rational beschreiben zu können.

Die fundamentalste Ebene wissenschaftlicher Erkenntnis ist die Physik - damit kommen wir momentan bis auf einen winzigen Moment nach dem Urknall heran.
Hawking meinte einmal man könne sogar auf den 'Moment der Schöpfung' als solchen und damit letztlich auch auf Gott gänzlich verzichten, da die Zeit an diesem Moment wie eine Kuppel ohne echten Nullpunkt zusammen läuft - man sich dem Zeitpunkt 0 also nur beliebig weit annähern, ihn aber niemals wirklich erreichen kann da er schlicht nicht existiert.

Darin steckt jedoch der logische Fehler, dass man voraussetzen muss, das die Physik aus sich selbst heraus existiert und dem entkommt man auch dann nicht wenn man ein übergeordnetes Multiversum postuliert das seinerseits verschiedene Universen mit verschiedenen Sätzen an physikalischen Gesetzen hervorbringt, denn auch dieses Multiversum bräuchte wieder Gesetzmäßigkeiten nach denen es dies tut.

Der finale Ursprung aller Ursprünge kann also nur jenseits solcher Gesetze liegen wenn das Fragen nach dem Woher des Woher irgendwann zu einem logischen Ende kommen soll.

Vielleicht ist Gott so was ähnliches wie ein kleiner Alien der unser Universum einfach im Rahmen eines Schulprojekts auf seinem Computer simuliert.
Er hat sich diese lustigen primitiven Naturgesetze ausgedacht und schaut nun einfach mal was passiert - während er selbst in einer Welt lebt deren Ursprung sich durchaus logisch herleiten lässt ohne weitere Ursprünge zu benötigen.
Nur uns fehlt halt einfach jedweder Bezugspunkt um uns auch nur annähernd vorstellen zu können wie diese Welt beschaffen wäre.

Oder wir sind am Ende transzendente Wesen die beschlossen haben ein mal ein menschliches Leben zu träumen - ich kann mir durchaus vorstellen dass ein unendliches Bewusstsein es durchaus erholsam finden mag, sein Bewusstsein mal zu verengen anstatt es wie wir Menschlein durch Meditation, Rituale und Substanzen zu erweitern - was bei 'unendlich' ja ohnehin schwierig wäre, oder? unsure.gif


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post Feb 16 2016, 03:29
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Salvianaut
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QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Letztlich ist Gott nur eine Metapher für das was sich mit Menschlichem Verstehen nicht mehr weiter beschreiben lässt.



Genau, das ists was ich sage.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Falls unser Universum von einer Art 'Überwesen' geschaffen wurde (und meinetwegen auch wieder dieses Überwesen bis hin zum Schöpfer des ultimativen Ursprungs aller Kausalitätsketten) dann können wir zumindest sicher sein diese Wesenheit niemals wissenschaftlich-rational beschreiben zu können.



Ganz genau dies gilt aber wie Du im Eingangsatz ja schon festgestellt hast nicht nur für Gott sondern für jede Anfangsbedingung, sie ist logisch nicht fassbar.
Zu akzeptieren das das der Mensch Mensch ist, mit menschlichem (nicht absolutem) Versatand, mit menschlicher (niemals vollständiger) Logik bedeutet m.E. schlicht das jedes abschliesende Urteil über die Existenz oder nicht Existenz eines wie auch immer gedachten oder konstruierten Gottes ein auf Eitelkeit beruhende Albernheit ist.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Die fundamentalste Ebene wissenschaftlicher Erkenntnis ist die Physik - damit kommen wir momentan bis auf einen winzigen Moment nach dem Urknall heran.
Hawking meinte einmal man könne sogar auf den 'Moment der Schöpfung' als solchen und damit letztlich auch auf Gott gänzlich verzichten, da die Zeit an diesem Moment wie eine Kuppel ohne echten Nullpunkt zusammen läuft - man sich dem Zeitpunkt 0 also nur beliebig weit annähern, ihn aber niemals wirklich erreichen kann da er schlicht nicht existiert.



Was damit gesagt werden soll wird mir nicht vollständig klar, vielleicht sind wir uns einig.
Aus meiner Sicht ist "wissenschaftliche Erkenntniss" eben wissenschaftliche Erkenntniss und darf nicht mit Realität verwechselt werden, unbestritten hat diese Erkenntniss teil an der Realität, beides gleich zu setzen oder auch nur annähernd gleich zu setzen liegt nahe ist aber unmöglich zu belegen.
Selbst das Kausalität überhaupt ausserhalb des und gegebenen Ererkenntnissvermögens existiert ist nicht beweisbar. Sicher ist nur das wir die Dinge kausal erkennen, ob das an uns kliegt oder einer tatsächlich exitieren Kausalität ist unmöglich zu sagen.
Ich verweise nochmal auf die oben eingebettete (die Untere) Kantvorlesung, sie ist sehr gut zu verstehen.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Darin steckt jedoch der logische Fehler, dass man voraussetzen muss, das die Physik aus sich selbst heraus existiert und dem entkommt man auch dann nicht wenn man ein übergeordnetes Multiversum postuliert das seinerseits verschiedene Universen mit verschiedenen Sätzen an physikalischen Gesetzen hervorbringt, denn auch dieses Multiversum bräuchte wieder Gesetzmäßigkeiten nach denen es dies tut.


Genau daraum geht es, dass ist der Irrtum.
Nicht das Universum braucht Gestzmäßigkeiten, darüber können wir logisch nichts sagen! Wir brauchen sie, konstruieren sie um etwas , das woran unser Verstand Teil hat in der Realität an der Realität zu verstehen.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Der finale Ursprung aller Ursprünge kann also nur jenseits solcher Gesetze liegen wenn das Fragen nach dem Woher des Woher irgendwann zu einem logischen Ende kommen soll.



Das kann es nicht geben das logische Ende, dafür taugt der Mensch und seine Logik nicht.
Weder das das Sein ohne Ursprung noch das werden aus dem Nichts sind denkbar, auch nicht mathematisch oder mit gedankengebäuden noch so toll konstruiert. Die menschliche lokig kommt ohne Anfangsbedingung schlicht nicht aus. Sie endet da einfach biggrin.gif


QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 00:46)
Vielleicht ist Gott so was ähnliches wie ein kleiner Alien der unser Universum einfach im Rahmen eines Schulprojekts auf seinem Computer simuliert.
Er hat sich diese lustigen primitiven Naturgesetze ausgedacht und schaut nun einfach mal was passiert - während er selbst in einer Welt lebt deren Ursprung sich durchaus logisch herleiten lässt ohne weitere Ursprünge zu benötigen.
Nur uns fehlt halt einfach jedweder Bezugspunkt um uns auch nur annähernd vorstellen zu können wie diese Welt beschaffen wäre.
Oder wir sind am Ende transzendente Wesen die beschlossen haben ein mal ein menschliches Leben zu träumen - ich kann mir durchaus vorstellen dass ein unendliches Bewusstsein es durchaus erholsam finden mag, sein Bewusstsein mal zu verengen anstatt es wie wir Menschlein durch Meditation, Rituale und Substanzen zu erweitern - was bei 'unendlich' ja ohnehin schwierig wäre, oder? unsure.gif
*



Das ist, ein Beispiel für ein solches Gedankengebäude. Aber es wird ja nur zeitlich und räumlich ausgedehnt.
Selbst wenn alles nur ein Traum ist oder modern gesprochen eine Simulation bzw. Emulation gibt es immer noch etwas das träumt, simuliert und einen Raum in dem das stattfindet, die Frage geht weiter, was ist hinter dem Raum und wert träumt den Träumer rolleyes.gif

Die Fragen sind wichtig und Spekulationen führen zu Neuem aber eine Antwort kann es nicht geben, weil undser Verstandesvermögen grundsätzlich an grenzen stößt . smile.gif

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Feb 16 2016, 03:35 Uhr.


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post Feb 16 2016, 10:33
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Salvianaut
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QUOTE
Was damit gesagt werden soll wird mir nicht vollständig klar, vielleicht sind wir uns einig.
Aus meiner Sicht ist "wissenschaftliche Erkenntniss" eben wissenschaftliche Erkenntniss und darf nicht mit Realität verwechselt werden, unbestritten hat diese Erkenntniss teil an der Realität, beides gleich zu setzen oder auch nur annähernd gleich zu setzen liegt nahe ist aber unmöglich zu belegen.
Selbst das Kausalität überhaupt ausserhalb des und gegebenen Ererkenntnissvermögens existiert ist nicht beweisbar. Sicher ist nur das wir die Dinge kausal erkennen, ob das an uns kliegt oder einer tatsächlich exitieren Kausalität ist unmöglich zu sagen.


Wenn es um die Suche nach Realität geht ist die Wissenschaftliche Methode im Rahmen menschlicher Begrenztheit das stärkste Werkzeug um zu annähernder Gewissheit zu kommen - eine mit der Zeit immer detaillierter werdende und sich dabei stets selbst überprüfende Beschreibung dessen was wir mit all unseren Sinnen als real einstufen können.

Für den 'Prototyp eines Atheisten' ist die Sache damit gegessen - mein Beitrag richtet sich vor allem darauf, zu belegen, das diese Weltsicht nicht abschließend sein kann.


QUOTE
Das ist, ein Beispiel für ein solches Gedankengebäude. Aber es wird ja nur zeitlich und räumlich ausgedehnt.
Selbst wenn alles nur ein Traum ist oder modern gesprochen eine Simulation bzw. Emulation gibt es immer noch etwas das träumt, simuliert und einen Raum in dem das stattfindet, die Frage geht weiter, was ist hinter dem Raum und wert träumt den Träumer  rolleyes.gif

Die Fragen sind wichtig und Spekulationen führen zu Neuem aber eine Antwort kann es nicht geben, weil undser Verstandesvermögen grundsätzlich an grenzen stößt . smile.gif
*



Der Simulator / Träumer könnte sich durchaus in einer 'Existenzebene' aufhalten in der sich dieser Zirkelschluss auflösen lässt bzw. gar nicht erst entsteht - nur wissenschaftlich beschreiben oder sonst wie mit menschlichem Bewusstsein erfassen lässt sich diese Existenzebene nicht. Sie MUSS jenseits unserer Begriffe von Kausalität stehen, also definitionsgemäß übernatürlich sein.
Es ist wie der Versuch eines Bakteriums über Raumfahrt nachzudenken - weder hat das Bakterium einen Begriff von dem was wir Menschen Universum nennen, noch hat es den Intellekt um es irgendwie begreifen zu können, selbst wenn man es ihm erklären würde.

Bleibt man jedoch dabei, das Gott letztlich eine Metapher dafür ist, was hinter der Grenze menschlichen Verstehens liegt kann man seine Existenz sogar zur einzigen Gewissheit erklären die wir haben.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Kosmos am Feb 16 2016, 10:46 Uhr.


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post Feb 16 2016, 18:03
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QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 10:33)
Wenn es um die Suche nach Realität geht ist die Wissenschaftliche Methode im Rahmen menschlicher Begrenztheit das stärkste Werkzeug um zu annähernder Gewissheit zu kommen - eine mit der Zeit immer detaillierter werdende und sich dabei stets selbst überprüfende Beschreibung dessen was wir mit all unseren Sinnen als real einstufen können.

Für den 'Prototyp eines Atheisten' ist die Sache damit gegessen - mein Beitrag richtet sich vor allem darauf, zu belegen, das diese Weltsicht nicht abschließend sein kann.
*



Unwiedersprochen.
Mit der Einschränkung das sowohl Sinne als auch Verstand nur die Sicht auf Erscheinungen zulassen und niemals auf Dinge an sich, um nun ganz mit Kants Worten zu sprechen.
Das was wir mit unseren Sinnen, wie auch mit dem Verstand - empirisch wie rational als real einstufen betrifft niemals die Dinge an sich sonndern immer nur das Wahrgenommene das durch das Wahrnehmen allein schon nicht mehr das ist was es an sich ist.

QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 10:33)
Der Simulator / Träumer könnte sich durchaus in einer 'Existenzebene' aufhalten in der sich dieser Zirkelschluss auflösen lässt bzw. gar nicht erst entsteht - nur wissenschaftlich beschreiben oder sonst wie mit menschlichem Bewusstsein erfassen lässt sich diese Existenzebene nicht. Sie MUSS jenseits unserer Begriffe von Kausalität stehen, also definitionsgemäß übernatürlich sein.
Es ist wie der Versuch eines Bakteriums über Raumfahrt nachzudenken - weder hat das Bakterium einen Begriff von dem was wir Menschen Universum nennen, noch hat es den Intellekt um es irgendwie begreifen zu können, selbst wenn man es ihm erklären würde.

Bleibt man jedoch dabei, das Gott letztlich eine Metapher dafür ist, was hinter der Grenze menschlichen Verstehens liegt kann man seine Existenz sogar zur einzigen Gewissheit erklären die wir haben.
*



Ja, wie Du sagst. "Könnte sich in einer Existenzebene aufahlten die..." das ist aber doch nur so eine Erweiterung. Mit logischen Mitteln abschliessend (mit Anfang und erster Ursache)konstruiert (gedacht) werden kann eine solche Ebene aber eben auch nicht.

Ich persönlich habe mich lange lange Zeit als Atheisten geshen, bis mir aufviel das es dazu ebensowenig vernünftige oder abschliessende Argumente gibt wie für den Glauben.
Ich musste auch dadurch erkennen das mein Atheismus eine Fassade war, das es viel mehr darum ging was andere von mir denken, wie ich evtl. andern erscheine oder erscheinen möchte: Auf keinen Fall naiv, grob unvernünftig oder bereit etwas geglaubtes über etwas gewusstes zu stellen, vielleicht auch als zu "weich" die Endlichkeit der eigenen Person zu akzeptieren.
Wenn es mir in Folge dieser Selbsterkenntnis nicht mehr gelang diese unsinnige Fassade aufrecht zu erhalten sehe ich ziemlich klar das es bei solchen Standpunkten um Eitelkeiten geht (ich übertrage von mir auf andere). Sie dienen nur dem Bild das andre sich von dem Vertreter des Standpunktes machen können, denn Wahrheitsanspruch kann nicht bestehen (selbst dann nicht wenn man sich auf die Erscheinungen beschränkt und die Dinge an sich, die absolute Realität von vorn herein aussen vor lässt).
Das offenbare Wunder des (wenn viellchet auch nur scheinbaren) Seins zusammen mit der Tatsache das dieses Sein auch noch Teile von sich wahrnehmen kann ist, mir groß genug um den Athismus in Frage zu stellen. dry.gif
Sinnvoller und ehrlicher, undogmatisch(er) erscheint mir sich und anderen einzugestehen das man auch nur Mensch ist und sich ein Urteil nicht erlauben kann.
...natürlich ist es genauso menschlich sich dieses Eingeständnis nicht zu machen und Fassaden zu schmücken biggrin.gif

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Feb 16 2016, 19:27 Uhr.


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post Feb 16 2016, 20:36
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QUOTE(Herr von Böde @ Feb 16 2016, 19:03)
Unwiedersprochen.
Mit der Einschränkung das sowohl Sinne als auch Verstand nur die Sicht auf Erscheinungen zulassen und niemals auf Dinge an sich, um nun ganz mit Kants Worten zu sprechen.
Das was wir mit unseren Sinnen, wie auch mit dem Verstand - empirisch wie rational  als real einstufen betrifft niemals die Dinge an sich sonndern immer nur das Wahrgenommene das durch das Wahrnehmen allein schon nicht mehr das ist was es an sich ist.

Natürlich.
Wenn wir sagen "Der Himmel ist blau" dann bezieht sich die Aussage auf das was wir durch unsere Sinnesorgane wahrnehmen - der Physiker wird sagen "Die Photonen die in mein Auge fallen schwingen mit soundsoviel Nanometern" wenn er ein Messgerät benutzt kann er das genaue Spektrum ablesen und so weiter und so fort.
In gewisser Weise haben wir also unsere Sinne erweitert und können so unsere Welt immer exakter beschreiben.
Die nicht weiter zu überwindende Schranke bleibt eben letztlich, zu erklären warum die Dinge sich so verhalten wie sie es tun.


QUOTE
Ja, wie Du sagst. "Könnte sich in einer Existenzebene aufahlten die..." das ist aber doch nur so eine Erweiterung. Mit logischen Mitteln abschliessend (mit Anfang und erster Ursache)konstruiert (gedacht) werden kann eine solche Ebene aber eben auch nicht.


Genau das ist der Punkt wink.gif
Die menschliche Begrenztheit verbietet es jemals abschließend zu klären WAS sich denn nun hinter diesem Horizont verbirgt.
Weder im Glauben, noch in der Wissenschaft wird jemals eine 'Abschließende Wahrheit' liegen.

QUOTE
Sinnvoller und ehrlicher, undogmatisch(er) erscheint mir sich und anderen einzugestehen das man auch nur Mensch ist und sich ein Urteil nicht erlauben kann.
...natürlich ist es genauso menschlich sich dieses Eingeständnis nicht zu machen und Fassaden zu schmücken biggrin.gif
*



Na an dem Punkt ists ohnehin nur noch eine Frage dessen, welchen Namen man einer Sache gibt.
Ob man es nun Gott nennt, oder Zufall - oder beim schlichten 'Ich weiß, das ich nichts weiß' belässt kann jedem selbst überlassen bleiben.
Fanatismus jeder Art ist dumm.


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post Feb 16 2016, 21:10
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QUOTE(Kosmos @ Feb 16 2016, 20:36)
QUOTE(Herr von Böde @ Feb 16 2016, 19:03)
Unwiedersprochen.
Mit der Einschränkung das sowohl Sinne als auch Verstand nur die Sicht auf Erscheinungen zulassen und niemals auf Dinge an sich, um nun ganz mit Kants Worten zu sprechen.
Das was wir mit unseren Sinnen, wie auch mit dem Verstand - empirisch wie rational  als real einstufen betrifft niemals die Dinge an sich sonndern immer nur das Wahrgenommene das durch das Wahrnehmen allein schon nicht mehr das ist was es an sich ist.

Natürlich.
Wenn wir sagen "Der Himmel ist blau" dann bezieht sich die Aussage auf das was wir durch unsere Sinnesorgane wahrnehmen - der Physiker wird sagen "Die Photonen die in mein Auge fallen schwingen mit soundsoviel Nanometern" wenn er ein Messgerät benutzt kann er das genaue Spektrum ablesen und so weiter und so fort.
In gewisser Weise haben wir also unsere Sinne erweitert und können so unsere Welt immer exakter beschreiben.
Die nicht weiter zu überwindende Schranke bleibt eben letztlich, zu erklären warum die Dinge sich so verhalten wie sie es tun.

*



Wir sind uns fast einig nur an diesem Punkt übersiehst Du dass das was der Physiker abliesst an seinen Messgeräten eben Ablesen ist.
Eagl wie sehr wie unsere Sinne erweitern eine nicht durch die Sinne "eingefärbte"
(metaphorisch) Sinneswahrnehmung wird es nicht geben.
Ausserdem erfolgt dann noch das Rationale, das Denken zu den Sinnenseindrücken. Das Denken selber braucht aber Kategorien und Muster ein unformales Denken geht eben nicht, wiederspricht sich selbst. Das Denken selber verändert das erkannte Ding an sich also genauso zur Erscheinung.
Tatsächlich können wir zB ein Nacheinander beobachten. Die Vernunft macht daraus eine Kausalität, die nicht beobachtbar und absolut gesehen nicht beweisbar bleibt.
Ob es Kausalität ausserhalb unseres Denkens gibt oder bloss ein fein abgestimmtes Nacheieinander oder sogar ein nur rein zufälliges Nacheinander ist nicht beweisen und nicht zu wiederlegen, nichtmal ob es ein Nacheinander überhaupt gibt biggrin.gif . Das gleich gilt für Raum und Zeit und für alle Kategorien ohne das Denken einfach gar nicht funktioniert.

Nochmal anders formuliert: Wir können gute exakte Wissenschaft über Dinge machen die erkannt und gedacht werden können, nicht aber über Dinge die ausserhalb von Denk-und erkennungsvermögen liegen.
Die absolute Realität, die Dinge an sich liegen komplett ausserhalb dieser Vermögen. Wir erkennen und denken nur durch denken und erkennen eingefärbte Aspekte.

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