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[themoles]

In Sachen «Brett's Law» wird sicherlich niemand behaupten, daß mehr Salvia ihn vom Selbstmord abgehalten hätte oder derlei. Aber selbst die Experten, die den Fall begutachtet haben, sahen soweit ich informiert bin die Ursachen in seiner Alkoholkrankheit und sozialen Umständen. Das Verbotsgesetz auf diesem Toten aufzubauen war eine Farce.

Natürlich ist das ganze eine Farce, aber auf beiden Seiten. Freunde und Angehörige haben immer und immer wieder betont, dass Brett keine "sozialen Probleme" hatte und das mit der "Alkoholkrankheit" muss wohl eine Art Witz sein. Am schlimmsten aber finde ich das mit der Akne-Creme, das ist allertiefstes Niveau. Wie überhaupt die persönlichen Umstände dieses Jungen durch den Dreck gezogen werden nur um Interessen zu wahren ist mehr als pervers. Und auf diese Art wird sich wohl kein Verbot abwehren lassen, im Gegenteil.

Dennoch sind auch subjektive Meinungen oder Äußerungen eine Inforamtionsquelle und prinzipiell genauso gut oder schlecht wie die Anzeige eines Messinstruments. [...]

Ein Messinstrument misst gegenwärtig objektiv und periodisch statistisch. Kein Messgerät ist befangen oder parteiisch. Drogen werden normalerweise nicht untersucht in dem man Internetkiddies zur Wirkung befragt. Sie testen Drogen an Ratten oder gar an erfahrenen Versuchspersonen und Messen Gehirnwellen oder weiss der Geier was. Falls wirklich Abfragen vorgenommen werden, dann nutzen sie durchstrukturierte Tests und Muster anhand derer wissenschaftliche Aussagen getroffen werden können. Ansonsten, du drifftest da recht ab; ich hatte all das schon durch, und nenn es subjektiv, aber ich bin anderer "Meinung", auch was die "individuelle Wissenschaftlichkeit" und "Bewusstheitserfahrung" angeht.

[sorcerer]

Ein Messinstrument misst gegenwärtig objektiv und periodisch statistisch.

Kann man so nicht sagen. Jedes Messgerät kann 1. defekt, und 2. (vor allem) in unangemessener Weise angeschlossen sein, so dass das Ergebnis dann Ausdruck der Befangenheit des Wissenschaftlers ist.

Kein Messgerät ist befangen oder parteiisch.

Ist hier nicht relevant s.o., s.u.

Drogen werden normalerweise nicht untersucht in dem man Internetkiddies zur Wirkung befragt.

Es gibt keinen Grund, die Leute hier pauschal als Internetkiddies abzuwerten. Auf einen Teil mag es zutreffen, auf einen anderen Teil nicht.
Trotzdem kann jede Aussage einen Wert beinhalten, der von wissenschaftlichem Nutzen sein kann, z.B. im Sinne über "den Prozess der Meinungsbildung über Drogen bei sog. Internetkiddies".

Sie testen Drogen an Ratten oder gar an erfahrenen Versuchspersonen und Messen Gehirnwellen oder weiss der Geier was.

Die Wirkung einer Droge auf das Erleben kann nur dadurch gemessen werden, indem man Leute befragt. Keine Gehirnwellenapparatur kann das ersetzen. Einen Apparat zu konstruieren, der das könnte, liegt im SciFi-Bereich gleich neben den Wurmlöchern. Eine sog. erfahrene VP (z.B. selbst Wissenschaftler und Alter 45) kann aber nicht äußern, was z.B. ein 15jähriges Internetkid erlebt. Also müssen auch Internetkids befragt werden, wenn man was darüber erfahren will. Das wird auch gemacht, das weiß ich. Die Aussagen müssen natürlich etwas anders gehandhabt werden.

Falls wirklich Abfragen vorgenommen werden, dann nutzen sie durchstrukturierte Tests und Muster anhand derer wissenschaftliche Aussagen getroffen werden können. rolleyes.gif

Da werden nicht nur durchstrukturierte Tests benutzt, sondern auch offene Formen des Interviews, und viele andere Methoden. Es gibt praktisch für jede Information viele Kriterien, wie sie genutzt und bewertet werden können.

Ansonsten, du drifftest da recht ab; ich hatte all das schon durch, und nenn es subjektiv, aber ich bin anderer "Meinung", auch was die "individuelle Wissenschaftlichkeit" und "Bewusstheitserfahrung" angeht.

Das musst du selbst wissen, wie du das letztendlich siehst.
Die "Objektivität" und angebl. Überlegenheit der Wissenschaft wird oft überschätzt, und in unserer Kultur diese Sache auch aus verschiedenen Gründen bewußt kultiviert. Leider. ich empfehle, da nicht drauf reinzufallen.

[Sai]

Die Wirkung einer Droge auf das Erleben kann nur dadurch gemessen werden, indem man Leute befragt. Keine Gehirnwellenapparatur kann das ersetzen. Einen Apparat zu konstruieren, der das könnte, liegt im SciFi-Bereich gleich neben den Wurmlöchern. Eine sog. erfahrene VP (z.B. selbst Wissenschaftler und Alter 45) kann aber nicht äußern, was z.B. ein 15jähriges Internetkid erlebt. Also müssen auch Internetkids befragt werden, wenn man was darüber erfahren will. Das wird auch gemacht, das weiß ich. Die Aussagen müssen natürlich etwas anders gehandhabt werden.

es ist möglich die Intensität der Aktivität bestimmter Gehirnareale mittels Computertomographie sichtbar zu machen. Daraus kann man dann entsprechende Schlüsse ziehen. Bsp. Alkohol senkt die Aktivität im Sprachzentrum.
Des weiteren sind Messungen möglich, wie beispielsweise des Serotninspiegels usw.


Das viele Daten allerdings auch subjektive Grundlagen haben sieht man übrigens an vielen Packungsbeilagen: "Vereinzelt berichten Patienten über Gemütsverstimmungen und Durchfall", oder ähnlich.
Ich glaube nicht, das wenn da jemand ne neue Nebenwirkung feststellt die Entwickler des Preparates große Tests bei diesem Patienten vornehmen. Allein schon wegen dessen Einverständnis und Zeit.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Sai am Sep 1 2007, 12:57 Uhr.

[themoles]

Kann man so nicht sagen. Jedes Messgerät kann 1. defekt, und 2. (vor allem) in unangemessener Weise angeschlossen sein, so dass das Ergebnis dann Ausdruck der Befangenheit des Wissenschaftlers ist.
[...]
Die "Objektivität" und angebl. Überlegenheit der Wissenschaft wird oft überschätzt, und in unserer Kultur diese Sache auch aus verschiedenen Gründen bewußt kultiviert. Leider. ich empfehle, da nicht drauf reinzufallen.

Ich halte auch nicht gerade viel von Wissenschaftlern, aber für so inkompetent, dass sie ein defektes Gerät nicht von einem funktionierenden unterscheiden können bzw., dass sie nicht in der Lage sind ein Gerät richtig anzuschliessen, halte ich sie dann doch nicht, sorry.

Schau dir die Arte Reihe an (bei Emule kannst du's runterladen), dort siehst du wie's gemacht wird. Fundierte Erkenntnisse über Wirkungsweisen, Gefahren, Konsequenzen, Aussichten und Heilverfahren. Es ist gerade so gut, da kein Spinner auftaucht der darauf besteht sich auf einer Droge in eine Schrankwand verwandelt zu haben.

[Glassmoon]

Natürlich ist [die Diskussion um Brett's Law] eine Farce, aber auf beiden Seiten. Freunde und Angehörige haben immer und immer wieder betont, dass Brett keine "sozialen Probleme" hatte und das mit der "Alkoholkrankheit" muss wohl eine Art Witz sein. Am schlimmsten aber finde ich das mit der Akne-Creme, das ist allertiefstes Niveau. Wie überhaupt die persönlichen Umstände dieses Jungen durch den Dreck gezogen werden nur um Interessen zu wahren ist mehr als pervers. Und auf diese Art wird sich wohl kein Verbot abwehren lassen, im Gegenteil.

Auch über (Alkohol-)Probleme wurde meines Wissens von Freunden berichtet.

i remember at work he would steal unopened bottles of wine or liquor almost everytime he worked. ill never forget the night he gave me absinthe. and he drove home so f***ed up he was puking out his window while he was driving. im really going to miss the crazy stuff he did. RIP Brett

Interessant auch, daß «Bretts Tante» im englischsprachigen Wikipediaartikel erst nach und nach gegen den hohen Alkoholkonsum protestiert hat.

As for his alleged drinking he did no more or no less than the rest of the teens in his school and his peer group. Considering what goes on in schools nowadays it was pretty minimal.

Ich denke auch hier auf dem Forum gibt es einige, wo die Eltern keine Ahnung vom Ausmaß des Alkoholkonsums haben.

Die Sache mit der Akne-Creme klingt tatsächlich absurd, das hatte ich bisher schlicht überlesen.

Brett wurde von Angehörigenseite immer engelsgleicher, von Kritikerseite immer verdorbener. Letztendlich ist es subjektiv, welche Quellen man für seriös hält und welche nicht.

Festzuhalten bleibt, daß Brett's Fall der trotz vieler Konsumenten erste und bislang einzige mit Salvia in Verbindung gebrachte Selbstmord ist ― was in Anbetracht der Tatsache, daß es doppelt so viele Suizidopfer wie beispielsweise Verkehrstote gibt und Selbstmord bei 15- bis 35-Jährigen nach dem Unfalltod die zweithäufigste Todesursache ist, keine handfesten Rückschlüsse erlaubt. Und das macht dieses Gesetz zur Farce, degradiert Bretts Freitod zu einem öffentlichen Schauspiel. Das eine Extrem zieht das andere nach sich.


Glass

[sorcerer]

Ich halte auch nicht gerade viel von Wissenschaftlern, aber für so inkompetent, dass sie ein defektes Gerät nicht von einem funktionierenden unterscheiden können bzw., dass sie nicht in der Lage sind ein Gerät richtig anzuschliessen, halte ich sie dann doch nicht, sorry. wink.gif

Ich behaupte nicht, dass Wissenschaftler nicht kaputte Geräte von funktionierenden unterscheiden könnten, ich wollte damit sagen, dass prinzipiell jede Quelle der Informationsgewinnung fehleranfällig ist.
Und da unterscheiden sich befragte Internetkids zwar graduell aber eben nicht prinzipiell von Messgeräten. Beide Male muss überprüft werden, was die gewonnenen Informationen wert sind.

Schau dir die Arte Reihe an (bei Emule kannst du's runterladen), dort siehst du wie's gemacht wird. Fundierte Erkenntnisse über Wirkungsweisen, Gefahren, Konsequenzen, Aussichten und Heilverfahren. Es ist gerade so gut, da kein Spinner auftaucht der darauf besteht sich auf einer Droge in eine Schrankwand verwandelt zu haben.

Wenn da gezeigt wird, wie es gemacht wird, heißt das nicht, dass es nicht noch viele weitere Möglichkeiten und Wege gibt, was herauszufinden, und die dort gezeigten Wege können nicht für alle interessierenden Aspekte geeignet sein.

Ich behaupte nicht, dass es egal wäre ob man "Spinner" oder "erfahrene Versuchspersonen" befragt, nur sind "erfahrene Versuchspersonen" teilweise ungeeignet, wenn man herausfinden will, wie eine Droge auf "Spinner" reagiert.

[Amalgam]

Ich halte auch nicht gerade viel von Wissenschaftlern, aber für so inkompetent, dass sie ein defektes Gerät nicht von einem funktionierenden unterscheiden können bzw., dass sie nicht in der Lage sind ein Gerät richtig anzuschliessen, halte ich sie dann doch nicht, sorry. wink.gif

Ich behaupte nicht, dass Wissenschaftler nicht kaputte Geräte von funktionierenden unterscheiden könnten, ich wollte damit sagen, dass prinzipiell jede Quelle der Informationsgewinnung fehleranfällig ist.
Und da unterscheiden sich befragte Internetkids zwar graduell aber eben nicht prinzipiell von Messgeräten. Beide Male muss überprüft werden, was die gewonnenen Informationen wert sind.

Die Aussage kann ich nur unterstützen.

@themoles:
Sagen dir Oskar Pfungst oder Karl Popper etwas?

[themoles]

Die Aussage kann ich nur unterstützen.
@themoles:
Sagen dir Oskar Pfungst oder Karl Popper etwas?

Popper ist mir ein Begriff. Der Pfungst Artikel über den klugen Hans war auch lustig. Der kluge Hans ist sogar spezifisch für diese Debatte, denn dieser Effekt gilt gerade für statistische Deduktion.

Dieses Beispiel zeigt auf der einen Seite, dass Resultate auch quantitativ, also mit hoher Befragungsdichte, befangen oder schlichtweg falsch sein können (oder sind), insofern die befragte Person vereinnahmt ist von Umfeld und Präposition, und auf der anderen Seite, dass Resultate positiv ausfallen, insofern die Umwelt lediglich reflektiert (in diesem Fall imitiert) wird. Und voilá, schon haben wir eine prinzipielle Kluft zwischen Ermessen und Erwägen.

Ein Messinstrument ist demnach in seinem Ursprug (Prinzip, Principium = Anfang, Ursprung) immer unbefangen und kontextuell objektiv. Ein Mensch dagegen ist und bleibt subjektiv, da er prinzipiell (ursprünglich) befangen ist von Umfeld und Präposition. In anderen Worten, der Mensch bildet Konzepte nicht ausschliesslich reflektiv, sondern psychologisch (Erwartungshaltung, Enttäuschung, etc.). Und der gute alte kluge Hans steht inmitten beider Extreme, da all sein Ermessen auf Refklexion basiert. Ein Tier verfügt über Konzepte, aber nicht über Meinungen, der Mensch dagegen "glaubt" zu wissen und weiss doch nicht und von seinen reflektiven Wurzeln ist er fernab.

Und wie komplex Subjektvität wirklich ist, dass zeigt dein Beitrag, denn stimmst du auf der einen Seite zu (Sorcerer:"Befragungen unterscheiden nicht prinzipiell von Messgeräten"), und widersprichst dir mit deinen Links. Falls es immer noch Probleme geben sollte, so schlage ich auch einen Wiki Artikel vor: http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am Sep 4 2007, 14:58 Uhr.

[WerBert]

[sorcerer]

(Sorcerer:"Befragungen unterscheiden nicht prinzipiell von Messgeräten"), und widersprichst dir mit deinen Links. Falls es immer noch Probleme geben sollte, so schlage ich auch einen Wiki Artikel vor:

Natürlich unterscheiden sich Befragungen vom Ablesen von Messinstrumenten, allerdings habe ich EIN Prinzip angeführt, wo beides prinzipiell vom gleichen Problem betroffen sein kann, nämlich ist beides fehleranfällig (wenn auch graduell unterschiedlich, wobei es auch extrem fehleranfällige Messgeräte gibt, z.B. irgendwelche Photonendetektoren u.ä.).
Hinsichtlich anderer Betrachtungsweisen gibt es natürlich Unterschiede, insbesondere die hier bedeutsame Angelegenheit, dass man bei der Untersuchung der Wirkung von psychoaktiven Substanzen auf das psychische Erleben völlig aufgeschmissen ist, wenn man nur technische Apparate zur Verfügung hat.

[themoles]

dass man [..] auf das psychische Erleben völlig aufgeschmissen ist, wenn man nur technische Apparate zur Verfügung hat.

Psychisches Erleben -IST- Subjektivität. Psychisches Erleben unter Drogen ist exponentiell gesteigerte Subjektivität. Statistische Subjektivität bleibt subjektiv, deduktive Subjektivität bleibt subjektiv. Ist das verständlich? Du bist also aufgeschmissen mit oder ohne Apparaturen. Zur Objektivität, welche auch den Wissenschaften unvertraut ist, kommst du einzig und allein indem du den Mechanismus deines Verstandes zu verstehen lernst und aushebelst. Die zwei Grundprinzipien der Auffassung, wie unsere Debatte reflektiert, sind Akzeptanz und Ablehnung. Mit diesen beiden Extremen bilden wir unsere gewohnt-illusionäre Weltanschauung. Wenn du weder akzeptierst noch ablehnst dann gibt es kein psychisches Erleben, denn was nicht gebildet wird, das ist. Comprende?

Aber das verwandelt sich gerade in eine Grundsatzdiskussion und wir (oder ich) reden eh komplett am Thema vorbei.

[sorcerer]

Du hattest doch behauptet, man könne die Wirkung von Drogen nur oder schwerpunktmäßig mit technischen Methoden untersuchen.
Ich begründe, warum ich das für falsch halte.

Was die Bewertung von verbalen Äußerungen als "messender" Zugang zu innerem Erleben betrifft, ist dieser natürlich mit gewissen Problemen behaftet, wobei man mit diesen Problemen halt fertig werden muss, in dem man es irgendwie versucht, denn es ist nun mal der einzige Zugang zum inneren Erleben von anderen Menschen.

Wenn jemand diesen Weg generell ablehnt, weil die Probleme der Bewertung solcher Äußerungen angeblich zu groß wären, derjenige bliebt völlig auf der Strecke und muss sich mit der gänzlich oberflächlichen Betrachtung durch Vorurteile und Messinstrumente zufrieden geben.

Die Ergebnisse sind dann manchmal so ein Schwachsinn wie z.B., dass die Wirkung von bestimmten Substanzen den Symptomen einer Psychose entspräche. Weil sich solche Schulmediziner eben nur auf ihr Schubladen-Denken zusammen mit ein paar Symptom-Beobachtungen verlassen, und gleichzeitig die subjektive Beschreibung der Sache als per se unwissenschaftlich ablehnen. Das Gegenteil ist der Fall.

Der Beitrag wurde bearbeitet von sorcerer am Sep 4 2007, 19:58 Uhr.