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> Interessantes, in Wort und Bild

post Mar 15 2019, 17:28
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Grünschnabel


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QUOTE(Herr von Böde @ Mar 13 2019, 03:24)
Ganz lustig finde ich auch:
Es ist von einem "breiten Konses" die Rede. Ein nicht absoluter Konsens ist aber in Wirklichkeit ein Dissens  smile.gif  Ein feiner rethorischer Trick.
*


Der rhetorische Trick ist doch eher zu sagen, es gebe keinen Konsens, um sich mehr Gehör und Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit zu verschaffen.

Wissenschaft ist keine Abstimmung mit Einstimmigkeitsprinzip. Ich denke, es ist keine Übertreibung, wenn man in einer großen Gruppe mit > 90% Übereinstimmung vom Konsens dieser Gruppe spricht.
Einige versprengte Dissidenten findet man zu jedem (wissenschaftlichen) Thema, und sei es so etwas wie die in Stein gemeißelte Relativitätstheorie. Ist diese deshalb nicht wissenschaftlicher Konsens? Natürlich ist sie das.

Es gibt immer einen Stand der Forschung, aufsetzend auf gewissen Paradigmen. Und darum auch so etwas wie Konsens der wissenschaftlichen Gemeinde. Natürlich kann man sagen, dieser Stand der Forschung ist aus welchen Gründen auch immer falsch. Man muss dann damit rechnen, von der Mehrheit unter Druck gesetzt zu werden. So sehr man Minderheitenrechte schätzen mag, Wissenschaft hat nun mal ihre eigenen Regeln und damit soziale Dynamiken.
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post Mar 15 2019, 18:00
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Salvianaut
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Natürlich, lassen wir die retorischen Tricks aussen vor.
Aber solange auch nur ein Wissenschaftler Zweifel säen kann ist es natürlich Blödsinn von Konsens zu reden, wenn es Konses gibt dann wäre es völliger Irrsin den Konsens in einer Studie beweisen zu wollen. laugh.gif
Überleg doch mal: Man braucht eine Studie um zu überprüfen ob man sich einig ist.
Mal wirklich, ist das nicht von Grund auf ein wenig Schwachsinnig ??
Man will hier eine Story verkaufen, die Wahrheit steht für sich selbst. Da braucht es keine Studie ob die Wahrheit auch alle für die Wahrheit halten.
Ist das nicht offensichtlich??

Die Frage nach der Relavanz ist bei dieser Studie das ausschlagebnde, nur 37% der Befragten antworten.
Das werden natürlich tendentiell die 37% sein die das ganze wirklich für ein Problem halten die Leute die das ganze für heisse Luft halten oder gar eingeschüchtert sind werden sich die Zeit für die 200 Fragen nicht nehmen.

Die Studie zeigt: für nur 37% der befragten Wissenschftler ist das Thema wichtig genug sich mal 2 Stunden damit zu beschäftigen. Nix anderes. biggrin.gif

Aus dieser Studie einen "breiten Konses" abzuleiten, wenn nur 37% antworten... und nichtmal eine Anonymisierung zugesichert wurde ^^
Bitte.... smile.gif Ich glaub das kannst Du nicht ernst meinen, nicht bezogen auf diese Studie.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Mar 15 2019, 18:16 Uhr.


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post Mar 16 2019, 19:13
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post Mar 16 2019, 20:31
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Salvianaut
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Die Schulstreiks machen schon Mut. So schnell wie sich die Energie auf das"Ablenkziel" Klima leiten lies so schnell könnte sie sich auch ohne thematischen Umweg gegen die korrupte politische Klasse richten, die in Wirklichkeit sehr froh ist jetzt von den Kindern unter Druck gesetzt zu werden um "widerwillig" das zu tun was sie sowieso tun will aber nicht ohne Sturm auf die Parlamente umsetzen könnte: Steuer auf Leben, Steuer auf Atmung, maximale Einschränkung des Lebensradius.
Da genau läuf es hin, das ist gewollt dafür werden die Schulstreiker missbraucht. Muss man sich mit Kindern solidarisieren fällt es schon deutlich leichter sich Freiheit und Atemluft nehmen zu lassen, va. wenn man es noch gar nicht so direkt merkt.

Man kann sich solidarisch erklären ohne mit dem thematischen Inhalt einverstanden zu sein, indem man für das Streikrecht und die vollständige Meinungsfreiheit für Kinder eintritt oder indem man sich gegen ihre Instrumentalisierung einsetzt.




Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Mar 16 2019, 20:47 Uhr.


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post Mar 16 2019, 20:57
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Grünschnabel


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QUOTE(Herr von Böde @ Mar 15 2019, 19:00)
Natürlich, lassen wir die retorischen Tricks aussen vor.
Aber solange auch nur ein Wissenschaftler Zweifel säen kann ist es natürlich Blödsinn von Konsens zu reden, wenn es Konses gibt dann wäre es völliger Irrsin den Konsens in einer Studie beweisen zu wollen.  laugh.gif
Überleg doch mal: Man braucht eine Studie um zu überprüfen ob man sich einig ist.
Mal wirklich, ist das nicht von Grund auf ein wenig Schwachsinnig ??
Man will hier eine Story verkaufen, die Wahrheit steht für sich selbst. Da braucht es keine Studie ob die Wahrheit auch alle für die Wahrheit halten.
Ist das nicht offensichtlich??

Die Frage nach der Relavanz ist bei dieser Studie das ausschlagebnde, nur 37% der Befragten antworten.
Das werden natürlich tendentiell die 37% sein die das ganze wirklich für ein Problem halten die Leute die das ganze für heisse Luft halten oder gar eingeschüchtert sind werden sich die Zeit für die 200 Fragen nicht nehmen.

Die Studie zeigt: für nur 37% der befragten Wissenschftler ist das Thema wichtig genug sich mal 2 Stunden damit zu beschäftigen. Nix anderes.  biggrin.gif

Aus dieser Studie einen "breiten Konses" abzuleiten, wenn nur 37% antworten...  und nichtmal eine Anonymisierung zugesichert wurde ^^
Bitte.... smile.gif Ich glaub das kannst Du nicht ernst meinen, nicht bezogen auf diese Studie.
*


Ich meine das schon ernst. 37% response rate für so eine Studie ist gut. Statistisch weit mehr als genug. Was hättest du erwartet?
Aber macht es überhaupt Sinn irgend etwas zu untersuchen oder zu diskutieren, wenn die "Wahrheit für sich selbst steht"? Ich kann diesen Ansatz nicht nachvollziehen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Blip am Mar 16 2019, 20:58 Uhr.
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post Mar 16 2019, 21:47
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Wie oben gesagt, ich habe keine Ahnung ob eine solche Antwortrate vielleicht üblich ist.

Ich bin mir aber ganz sicher das man keinen "breiten Konsens" daraus ableiten kann, nicht ohne Anonymisierung bei einem solchen Thema bei dem die ehrlichen Kritiker (wie oben in den von krishna verlinkten Wikipediartikeln aufgezeigt) offen defamiert und persönlich entwürdigt und verdächtigt werden, wenn für eien intelligenten Menschen absehbar ist das es die berufliche Existenz kosten kann sickert der eigene Name im Zusammenhang mit einer "falschen Meinung" irgendwie durch.

Was ich mit dem Ansatz sagen will der für Dich schwer nachvollziehbar ist ist das doch ganz deutlich ist das eine solche Studie keinen wissenschaftlichen Wert hat, sie dient allein als Zitatvorlage in Diskussionen und Debatten mit (oder vor) Unbedarften, um die Nichtwissenschaftler, "das gemeine Volk", diejenigen die nicht die Übung, nicht die Zeit und auch nicht Lust haben sich ein fundiertes eigenes Bild zu machen, davon abzubringen es für notwendig zu erachten sich selbst ein fundierteres Bild zu machen oder vorurteilsfrei die Kritiker anzuhören.
Warum sonst sollte man eine solche Studie machen?
Findest Du irgendwo eine Studie über den wissenschaftlichen Konsens echter Konsensthemen?
Wo ist die Studie über den Konsens des Salzgehaltes der Ostsee??
Allein die Tatsache der Existenz einer solchen Studie macht die inhaltliche Richtigkeit des Konsenses (so es ihn gäbe) extrem fragwürdig.

Das ist in mehrfacher Hinsicht schädlich:
Zum einen ist das explizit gegenaufklärerisch - Verlasst euch auf die Autoritäten, glaubt nicht das euer gesunder Menschverstand ausreicht euch ein eigenes Bild zu machen, die Welt ist viel zu komplex! Das ist der Tenor mit dem soetwas in Resonaz geht.
Zudem wird das falsche Bild vermittelt das ein wissenschaftlicher Konsens über eine Theorie (so es ihn denn gäbe) irgendeine Aussage über die inhalltliche Richtigkeit dieses Konsenses zuliesse.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Mar 16 2019, 22:06 Uhr.


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post Mar 16 2019, 22:22
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QUOTE(Herr von Böde @ Mar 16 2019, 22:47)
Was ich mit dem Ansatz sagen will der für Dich schwer nachvollziehbar ist ist das doch ganz deutlich ist das eine solche Studie keinen wissenschaftlichen Wert hat, sie dient allein als Zitatvorlage in Diskussionen und Debatten mit (oder vor) Unbedarften, um die Nichtwissenschaftler, "das gemeine Volk", diejenigen die nicht die Übung, nicht die Zeit und auch nicht Lust haben sich ein fundiertes eigenes Bild zu machen, davon abzubringen es für notwendig zu erachten sich selbst ein fundierteres Bild zu machen oder vorurteilsfrei die Kritiker anzuhören.
*



Dass so eine Studie keinen wissenschaftlichen Wert hat, halte ich für ein Vorurteil. Dass man in der Sozialforschung jene Gegenstände untersucht, die interessant und relevant, politisch kontrovers sind, usw. liegt doch auf der Hand. Die Relevanz deines Beispiels (der Konsens über den Salzgehalt der Ostsee) hält sich doch in sehr überschaubaren Grenzen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Blip am Mar 16 2019, 22:24 Uhr.
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post Mar 16 2019, 22:46
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Mich würde sehr interssiern was ihr denn denkt, bezüglich dieses Themas und welche Argumente oder Informationen es sind die Euch zu einer Überzeugung oder einer Meinung haben kommen lassen.

Wir theoretisieren hier wild rum, Blip, Du glaubst offenbar an den menschengemachten Klimawandel, was überzeugt Dich von der "Menschengemachtheit" ?
Harekrishna, gleich Frage an Dich. Und die anderen?

Will hier gar nicht rumstreiten aber es interssiert mich wie Ihr zu Eurer Meinung kommt.

Ich bin , das dürfte offensichtlich sein, ziemlich kritisch bei dem Thema.
Der Mensch richtet sicher großen Schaden an auf der Welt, absterbende Böden, vermüllte Meere, Artenschwund, Ressourcenverbrauch.
Das sind alles Themen die ich für absolut vorrangig halte und die ganz offensichtlich menschgemacht sind.
Ich frage mich da warum man nun soviel Geld und Hirnschmalz in eine Sache investiert die notwendig schon immer zur Natur unsers Planeten gehörte.
Mir scheint es so als gehe das voll auf Kosten der anderen(für mich viel wichtigeren Themen).
Dazu kommt das wir die anderen von mir genannten Probleme nicht mit dem Focus auf das CO2 in den Griff bekommen, anders herum würde sich auch das CO2 Problem - so es eins ist - gleich mitlösen.

Mir scheint es so als zeigt sich in der CO2 Disskussion eine angebrachte und echte Angst und Sorge, eigentlich wissen wir alle das die Menschheit so nichtmehr lange weiter machen kann.
Ein wachsendes Unbehagen kommt hier zurecht zum Ausdruck.
Indem wir nun das CO2 focussiern können wir aber an dem Glauben (ich meine der Hybris) festhalten das wir mit ein paar Einschränkungen und ein bisschen Ingeneurskunst diese ganzen Zivilisationsprobleme in Griff bekommen könnten.
Wir lenken uns ab und beruhigen unser Gewissen.
Wir ersparen uns aber, wir verdrängen komplett den vollständigen Blick.
Wir fahren tatsächlich voll vor die Wand aber ansatt zu bremsen oder zu wenden nehmen wir einfach (und im Wortsinne) nur das Gas ein wenig weg.

Das ist mehr ein Bauchgefühl das ich zu dem Thema habe.

Rational bin ich kritisch weil ich mir nicht vorstellen kann das wir das Klimasystem auch nur annähernd begriffen haben.
Wie mehrmals gesagt gab es nie ein stabiles Klima auf der Erde, die klimainstabilität ist wichtiger Motor des Voranschreitens der entwicklung des Lebens.
Der Aufrechte Gang des Menschen geht auf Erwärmung und größere Tockenheit zurück - nach gängigen Modellen.
Wir werden uns anpassen müssen und eben nicht umgekehrt.
Das ist es was mir bei der ganzen Sache besonders auffällt: Wir denken das wir die Welt stabil halten oder sie anpassen müssen und wollen es nicht wahr haben das wir es sind die sich anpassen oder ändern müssen.
Das passt dann auch mit meinem Bauchgefühl exakt überein.

Dazu kommt wie gesagt die Rethorik, die Sache wird quasiereligiös aufgezogen.
Da gehen bei mir nochmal alle Alarmglocken an.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Mar 16 2019, 22:49 Uhr.


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QUOTE(Herr von Böde @ Mar 16 2019, 23:46)
Ich frage mich da warum man nun soviel Geld und Hirnschmalz in eine Sache investiert die notwendig schon immer zur Natur unsers Planeten gehörte.


Weil die Auswirkungen der Erwärmung massiv wären, und, folgt man der Theorie, der Parameter CO2 kausal beteiligt ist und eben - durch uns Menschen - modulierbar ist - oder zumindest noch wäre.

Welche Größenordnungen des Wandels hier auf dem Spiel stehen, das fasst der schon verlinkte Artikel zusammen, vielleicht ein Überblick.
nature.com

Muss es zwingend so eintreten, wie im Modell berechnet? Nein. Auch die Berechnung, bei welchem Druck ein Kessel explodiert, muss nicht zwingend das Verhalten eines bestimmten, realen Kessels mit absoluter Sicherheit vorhersagen. Er kann explodieren, oder eben nicht, früher, später, etc. So läuft das nunmal.
Kann das Modell komplett falsch sein? Ja. Wie wahrscheinlich ist es, dass die derzeitigen Modelle allesamt schlicht falsch sind? Die Zukunft wird es weisen. Sollte uns die Sache kümmern? Ich meine, ja.

Dass an mehreren Ecken und Enden der Hut brennt, ist klar. Ich fürchte nur, es braucht Alarmismus, oder "Quasireligiosität", um auch nur die Chance auf Veränderung zu schaffen. Hier hat sich in einem Punkt mal Momentum gebildet, das eine positive Veränderung bewirken könnte, oder zumindest den Keim eines breiteren Bewusstseins für das, was wir hier auf dem Planeten tun. Klar, nur mit der CO2-Problematik ist es nicht getan. Mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln des Skeptizismus auf dieses Momentum einzuhämmern, halte ich aber für eine äußerst schlechte Idee, falls man von der Notwendigkeit einer grundlegenden Veränderung überzeugt ist. Da gibt es bessere "Feinde".

Der Beitrag wurde bearbeitet von Blip am Mar 17 2019, 00:31 Uhr.
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QUOTE(Blip @ Mar 17 2019, 00:20)
...
Dass an mehreren Ecken und Enden der Hut brennt, ist klar. Ich fürchte nur, es braucht Alarmismus, oder "Quasireligiosität", um auch nur die Chance auf Veränderung zu schaffen. Hier hat sich in einem Punkt mal Momentum gebildet, das eine positive Veränderung bewirken könnte, oder zumindest den Keim eines breiteren Bewusstseins für das, was wir hier auf dem Planeten tun. Klar, nur mit der CO2-Problematik ist es nicht getan. Mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln des Skeptizismus auf dieses Momentum einzuhämmern, halte ich aber für eine äußerst schlechte Idee, falls man von der Notwendigkeit einer grundlegenden Veränderung überzeugt ist. Da gibt es bessere "Feinde".
*




Ok, vielleicht irre ich mich aber da höre ich jetzt mal so ein bisschen die Ansicht raus, das es besser ist erstmal in Bewegung zukommen bevor man allzulange darüber nachdenkt in welche Richtung man fährt und vor lauter Grübelei einfach stehen bleibt.
Das wäre für mich nachvollziehbar.
Meine Furcht ist das man die Richtung eben schon viel zu sehr festgelegt hat und mit einem Hirngespinnst versucht uns vor uns selbst zu retten. Ich fürchte das wird so böse nach hinten losgehen.

Mit "quasiereligiös" meine ich übrigens nicht unbedingt den Alarmismus. Damit meine ich allein die schwarze Rethorik und das Ausgrenzen und Brandmarken von angeblichen Ketzern.

Alarmismus ist sicher notwendig aber der ist auch zu erreichen wenn man wirklich ganz sachlich die Dinge die unzweifelhaft sind bewusst macht, dann kann man die "Ketzer" auch aushalten weil man sie allein auf der Sachebene leicht widerlegen kann.
Dann wird nämlich jedem wirklich klar wie viel zu ändern wäre und wieviel Einschränkungen auf die Menschen in unserer Zivilisation auf die eine oder auf die andere Weise zukommen werden.
leider will man nicht das die Menschen diese Klarheit, die auch Angst und Schrecken für viele bedeuten wird bekommen. Das würde Wahlen kosten.
Der Preis dafür wird - das ist meine Furcht - umso höher werden.
Ein ähnlicher Mechanismus also wie das Gelddrucken der Zentralbanken.

Wer zB. soetwas rechtfertigen will oder verharmlosen will brandmarkt sich eben schon selbst. Man kann es ganz klar zeigen was los ist, nicht nur umgang mit unseren Mitgeschöpfen, man muss nicht auf Glauben und Konsense verweisen, es reicht ein klarer Blick.



Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Mar 17 2019, 01:22 Uhr.


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Aktuelles Datum: 19th March 2019 - 00:32
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