Descartes Zweifel @ SALVIA-COMMUNITY.net
 

 
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> Descartes Zweifel, es lebe der Empirismus

post Jan 5 2018, 16:25
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Salvianaut
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Das ich Descartes "Cogito" als rationalistische Poetik abtue habe ich mehrfach betont.
So schön wie Nietzche könnte ich es nicht formulieren:



Festzuhalten bleibt das Descates Zweifel ein rationaler ist.

Die Ratio ist aber Kategorie des Lebens und damit des Erlebens.

Ich würde Decscates also entgegenhalten:

Wir können absolutnicht anders als unser Erleben anzunehmen, täten wir das nicht blieben wir in Apathie da sitzen, das Erleben des Hungers und des Durstes ignorierend, verhungernd und verdurstend.

Nur auf das Erlebte und das vorstellbar Erlebbare macht die Anwendung der Ratio und damit der Zweifel einen Sinn.

Darus folg polemisch aber nicht weniger wahr:
Währe Descartes Zweifel ein empirischer, ein erlebter und damit ein wirklicher hätte er kein Buch geschrieben sondern wäre verdurstet.
Er konnte seinen Zweifel gar nicht ernst nehmen und musste ihn mit der erstbesten Möglichkeit verwerfen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 5 2018, 16:39 Uhr.


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post Jan 7 2018, 21:36
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Grünschnabel


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Ich fragte meine Lehrerin einst, warum Descartes soetwas wie essen oder trinken nicht einfach unterband und guckte was passierte, ob er vielleicht in einer Scheinwelt festgehalten wurde...
Sie antwortete, dass er neben seinem abstrakten "Philosophen-Leben", also seinen Gedanken über die Zweifel an allem auch ein "normales" hatte, indem er mit Freunden aß und trank und seine Philosophie ruhen ließ. Eine Art Teilzeit-aus-Glas-bestehender-Mensch sozusagen biggrin.gif

Ein Wesen, welches denkt, irgendwie, aber sich selbst nicht Bewusst ist, also vermutlich auch nicht seiner Gedanken, kann es ohne Ratio auf cogito ergo sum kommen? Kann es überhaupt zweifeln?

Inwiefern ist ein unterbinden von Essen zur empirischen Erkenntnis der Zweifel auszuhalten, bis es selbst so ein "unbewusstes" Wesen "übermannt"? Wie stark ist unser Geist über unseren Körper?
Ich möchte jetzt nicht zum Hungern aufrufen huh.gif

Sind Descartes Meditationes, so wie sie sind, nicht aufgrund der Kritik an Gott und dem 17. Jahrhundert geschuldet? Seine Intention, so denke ich, war vor allem auf dem Beweisen der Nicht-Existenz Gottes fundierend. Vielleicht bemessen wir dem cogito zu viel bei (danke Kant). Ich plädiere in diesem Sinne für ein epikuristisches Leben!


MfG amesh
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post Jan 8 2018, 01:27
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Salvianaut
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-Lukrez

In disem Sinne klingt Epikur sehr sympathisch, auch wenn man unter der Oberfläche doch Makel findet.
Für den Alltag reicht Epikur völlig aus.

Deine Frage nach dem Zweifel in Abhängigkeit von rationalem Denken ist schon eine interssante.

Es gibt soetwas wie Zweifel wohl auch bei kognitiv höher entwickelten Tieren:
Der wasserscheue Hund der dem in den See hinsauschwimmenden Herrchen oder Frauchen zu gern hinterher will aber am Ufer zögert und bellt und unschlüssig, aufgeregt hin und her rennt, bis er sich dann doch entscheidet zu springen - oder eben auch nicht.
Kognitive Dissonanz ist soertwas wie eine Vorstufe des rationalen Zweifels.
Es fehlt noch die Bewusstheit der Alternativen, erst diese bringt dann zwangsläufig und automatisch das reflektierte Denken.

Descartes als einer der ersten Rationalisten hätte die empirische Erfahrung des Hungers und - konsequenter Weise - auch des Verhungers als mögliche Illusion nicht als beweiskräftig anerkannt. Sinneseindrücke unterliegen ggf. oder tatsächlich Täuschungen und Irrungen. Wie Kant später sagte werden nicht die Dinge erkannt sondern nur das was im Bewustsein davon erscheint (so ensteht der Irrtum des Konstruktivismus).

Man war und ist!!! der Meinung das die Ratio etwas anderes "höeres" ist als ein Instrument um die Sinne zu schäfen, dem Täuschungsanfälligen etwas Täuschungsanfälligkeit zu nehmen, eine Kompensation, letzt endlich ein weiterer Sinn.
Ein Eindruck im Bewustsein von den Zusammhangskategorien der Erscheinugen.
Diese erschienen Kategorien bilden dann eine isolierbare Erscheinung, das ist dann die formale Logik, Ratio.

Die Ratio ist für die Sinne gemacht, so wie der Hobel fürs Holz.

Edit:
Die Ratio ist durch die Sinne gemacht !!!
Edit- Ende

Der rationalistische Zweifel (von dem der Konstruktivismus ein Ausdruck ist) versucht den Hobel mit sich selbst zu hobeln, es fällt der Logik wegen nur nicht so schnell auf... oder auch gar nicht, das prinzipiell unzugängliche Methapysik (und eben keine Erkenntnistheorie) betrieben wird und die Konzepte darum irrational sind.

Die pratischen Folgen für Mensch und Gesellschaft könnten aber fataler kaum sein.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 9 2018, 01:31 Uhr.


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post Jan 13 2018, 00:48
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ich würde mich gerne mal mit descartes über philosophie unterhalten haben, soviel ist für mich "zu" descartes sicher, wobei, ... ich kenne ihn quasi eher nur von (durch ??, bzw wäre JETZT "durch" rein ausdruckstechnisch besser eingesetzt als "von" ?? hahahaha) forengelaber, u aber auch "lesch" (harald? vorname richtig?) hatte sich mal per tv (in meienr indirekten gegenwart) zu deskartes geäüßert, nämlich "ich denke, also bin ich"
nun, welchen abschluß zb hat (hätte) er (deskartes) gewählt??
nun, ich denke, er hat es quasi so definiert!
ich denke, also bin ich !!
nun, gegenwärtig ( u dies hab ich hier im forum wahrscheinlich auch sicherlich schon mal so und aber auch quasi dazu ... gesagt, bzw geschrieben, .........
würde ich ihn gerne verbessern, bzw quasi eben gerne an seienr objektiven oberflächlichen philosophie rumfeilen, rumfeilen aber eben auch nur, um quasi die grundstrucktur besser zum vorschen zu bringen!
"ich fühle, also muß ich" !!
und descartes würd ich quasi nur zu gerne eine interessante idee näher bringen, nämlich, dass man hier bei uns als individuum auf mythoöogischer philosophieebene quasi wahrscheinlich nur zu einer lösung kommen kann, wenn man als lösungsweg gott u satan gleichzeitig den hals umdreht, bzw, ... wobei man hier bei uns quasi eh eher nur gott mit satan verwechseln wird (verwechseln müssen kann !!)
(geil als ausdruck -
edit: mußte grad geschriebenes kurz mal "abschicken", wobei mich's jetzt sogar wundert, dass "grad geschriebenes" nicht doch quasi auto zum teufel gegengen ist!! (hahaha)
.... verwechselt müssen kann, ..)
nun, interpretativ als kleinstes gemeinsames vielfach, kann man quasi auto als normalo hier bei uns (auf diesem planeten) quasi eher nur gott mit satan verwechseln, wobei, man ist obendrein quasi eh aber auch noch obendrein namensbehaftet, bzw hat eben quasi auto auch bestimmte vorstellungen zu beiden begriffen, und diese vorstellungen bedürfen meiner ansicht nach erheblich andere ansichten (sagen wir mal "plus zu dem, was zb hier bei uns jetzt u in diesem land allgemein darunter verstanden wird")
zb bin ich inzwischen absolut davon überzeugt, dass der begriff: "gott hat unsere welt erschaffen" unter anbetracht der begriffe "gott u satan" zu allgemeiner vorstellung quasi nur falsch verstanden werden kann.
und nun, wenn wir quasi bisher eh nur gott mit satan verwechselt haben, wer ist dann gott, bzw was könnte es sein ??
und, um nochmals quasi auf klarheit hinzudeuten, gott direkt zb hat eben nicht unsere erde, unseren planeten, erschaffen, sondern einordnungsmäßig zu beiden begriffen ganz sicher satan!!, und dies gilt auch eindeutig für unser (bzw dieses) universum !!
hahahaha
edit 2:
aber ehrlich, ausdruckstechnisch tv (ne zb!! hahahaha) jetzt für mich, u, ich mein jetzt auch nur meins, .... nun, würd sagen eher lächerlich, weil, ... wozu eigentlich das rumgequassle jetzt ??
nun, warum zb aber auch sollte "rummgequassel" ..........., tja, ums mal polit-spruchmäßig zu verkleiden, warum ..... , warum, warum nur ??
nun, zumindest auf polizischer spruchebene einen interessanten abschluß hinbekommen jetzt, oder etwa nicht ??, wobei "polizisch" ..., linguistisch speziell "noch"mal buchstabenmäßig durchklappern lassen, .....

Der Beitrag wurde bearbeitet von hillage am Jan 13 2018, 02:59 Uhr.
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post Jan 13 2018, 04:21
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Descartes macht halt das was Ratio kann.
Er trennt um den Zusammenhang zu verstehn.

Er trennt sinnliche Erfahrung von Denken.
Und das ist bis heute Usus.

Er übersieht das Denken nur möglich ist weil sinnliche Erfahrungen das Wissen über die Denkkategorien erzeugen.
Auch evolutionär ist das gar nicht anders vorstellbar.
Eine Erkankug wie eine Psychose wäre anders gar nicht möglich.
Das Erleben ändert sich und dadurch muss sich zwangsläufig auch das Denken ändern.
A priori Urteile sind isoliert möglich, die Basis für das Wissen um den korrekten Ableitungsweg ist aber immer die Empirie.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 13 2018, 04:27 Uhr.


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post Jan 17 2018, 23:21
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QUOTE(Herr von Böde @ Jan 13 2018, 04:21)
Er trennt um den Zusammenhang zu verstehn.

Er trennt sinnliche Erfahrung von Denken.
*


ist grob gesagt schon mal nicht schlecht in "spektren" aufteilen zu wollen.
aber zb jetzt mal schnell dazu hingelabert ...., bzw wollte grad dazu schreiben ... weder sinne noch denken sind elementar, ... und eben quasi so auf "in richtung" elementares lenken, nun, .... sinne sind im vergleich zu denken schon würd sagen sehr elementar, deshalb jetzt anfags gesagt gewolltes ... mußte ich grad eben quasi verbessern!! (ha)! (hahaha)
nun, für uns zb ist's quasi zwingend, dass wir uns als erstes praktisch den bauch vollschlagen müssen (sprich, wir müssen essen), um überhaupt etwas anderes machen zu können, dies zb ist quasi auto schon mal was zimlich abstraktes, wobei ich (aber auch als nichtkünstler - jajaja, bzw wollte sagen hahaha) sagen würde, dass der begriff abstrakt zu realität quasi eher doch recht eingeschränkt sein dürfte, bzw sollte, bzw müßte! (ha)
nun, was zb sagt descartes über bzw zu zwängen??, wobei aber eben auch "sich den bauch vollschlagen zu müssen" quasi eindeutig zu zwängen gehört, bzw eben, dass zwänge für uns etwas völlig normales sind.
nun, andererseits gibts aber auch zb mathematik, sprich logisch gesetzliches in absoluter perfektion, so das exakte vergleiche angestellt werden können.
philosophie ist im prinzip quasi meiner jetzigen meinung (haha) nach, eine geistige form des zwangs, und deshalb quasi auto überabstraktlich (ha).
ich denke alleine in die nähe eines all-schematisch-verstehens zu kömmen, wird "einen" in so manche hochs u tiefs bringen! (ha)
nun, psychose im vergleich dazu, das wär eher nur kabelgedöns im vergleich zu analogem u digitalem, zb.
edit:
hatte grad quasi spontan eine superidee zu diesem thema, bzw thematik ALLgemein.
sperr kant u einstein übernacht in einen kellerraum ein, um zu sehen, ob es den perfekten mord doch gibt!! (hahaha)
nun, kurze erklärung dazu, einstein ist für mich eindeutig ein exzentriker, und, grob über das was ich über kant mal gehört habe (insgesamt zusammengefasst, wobei, soll nichts heißen, weiß quasi sehr wenig bis kaum was über ihn, ... ja selbst ob kant nicht doch aber auch "kannt" geschrieben wird, bzw werden sollte! (ha)) ......
nun, ich zb weiß quasi selbst kaum was über einstein, wobei, würd sagen rein materialistisch sollte niels bohr wesentlich höher eingeschätzt werden, als einstein, zb.
und zb diesem grundgedanken quasi grundsätzlich nur nachzugehen, tja, .. so vierschließe man sich eben (eher) der wissenschaft.
sprich, es gibt unglaublich viel !!
edit 2:
descartes "allgemeiner" mathematischer zustand zur schematischen weltformel !! (hahaha, lach mir grad einen ab!)
https://www.youtube.com/watch?v=H24gsEjb0d0

Der Beitrag wurde bearbeitet von hillage am Jan 18 2018, 01:19 Uhr.
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post Jan 18 2018, 05:00
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Die Frage dannach wie das Abstrakte (mal ins Platonische übersetzt = die Idee) zur Wirklichkeit steht ist eine alte Frage.

Top-down oder Bottom-up ist vereinfacht der Streit zwischen Platon und Arsitoteles.

Konkretisiert sich eine zuerst dagewesene Idee in "Subformen" in der Realität (vergl.das Höhlengleichnis) oder fasst eine Idee nur "Subformen" zusammen als Abstraktion oder Destillat.

Durchgesetzt hat sich wohl Aristotels wenn auch nicht total und wenn die Kontroverse auch nicht tot ist.

Der Rationalismus ist so gesehen ehr eine platonische Haltung im Bezug auf die Denkategorien.
Ich glaube nicht das diese Kategorien "angeboren" sind, sie sind Abstraktionen von Erfahrungen.
Und zwar von lebensdienlichen und repruduzierbare Erfahrungen.
Darum haben wir solche Probleme mit "seltsamen Erfahrungen und Erscheinungen". Ein Ufo und ein Geist fallen in keine lebensdienliche und reproduzierbare Kategorie und wir können die Efahrung von soetwas mit nichts verbinden, sowas ist für uns daher eine Kategorie ausserhalb der Logik übersehn dabei aber das unsere Logik sich evolutionär nur an Feedbacks bilden konnte. Es ist ja das Fehlen eines empirischen Feedbacks das uns eine Logik hier nicht erkennen lässt, es ist das Fehlen eines erkennbaren Zusammenhangs das die Kategorie ausserhalb der Logik stellt.
Darum wir können die Logik von soetwas nicht einfach verneien, wir wissen nicht was wir nicht erkennen können. Wir können nur völlig richtig sagen, das wir die Logik nicht erkennen und darum keine sinnvolle Aussage, kein abschliessendes Urteil abgeben können.

Das heisst also die Logig und die Ratio ist schon sehr wertvoll und stimmig aber eben nur bezogen auf das was wir empirisch= (hier im sinne von) lebensdienlich überhaubt in zusammenhängende Kategroien bringen können, wenigstens als Gedanke. Hochpotenzen sind empirisch ja auch nicht mehr wirklich fassbar aber wir können uns ein Bild machen das auf Bildern beruht die wir kennen.
Ratio ist nur nicht die Abstarktion eines Bildes sondern die eines durch die Sinne erlebten Zusammenhangs.


Edit:
Das "Lebsnsdienliche" ist mir hier deshalb so wichtig weil es evolutionär keinen Sinn macht, ein Erkenntnisvermögen für etwas zu entwickeln das nichts nutzt.
So sind Zusammenhangskategorien welche nicht reproduzierbar oder beeinflußbar sind kaum lebensdienlich aber nichts spricht gegen die Existenz solcher Zusammenhngskategorien.
Menschen sehen kein UV Licht weil es und nichts nutzt, trotzdem ist es existent.
Die Vermutung das es Dinge gibt die vom Leben grundsätzlich schlecht oder nur unter unbeeinflussbaren Bedingungen erkannt werden können und das diese Dinge auch Zusammenhänge haben die wir - wei wir die Dinge schon nicht erkennen - auch nicht erkennen, ist naheliegend.
So scheint es mir.

Es bleibt uns nur die Beschränkung auf das Lebensdienliche das sich exakt mit der Sinneswahrnehmung zeigt.

Und darum ist Descartes Zweifel, ebenso wie sein Schluß, irrationale Metaphysik.

Sowohl formal (ich zweifle [denke], also denke ich, also bin ich) als auch den Gegenstand betreffend.

Nichts gegen Methaphysik, problematisch ist wenn daraus ein ein Paradigma konstruiert das zum Dogmatismus mutiert.

Dieses Paradigma ist der Kern des Übels - wenn man so reden will - in der Aufklärung.
Darum haben trotz der Aufklärung keine sehr viel bessere Welt als im Mittelalter.
Darum hat sie und wird sie es auch nicht sich global durchsetzten.

Synthese fehlt, ganz im hegelschen Sinne.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 18 2018, 14:20 Uhr.


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QUOTE(Herr von Böde @ Jan 18 2018, 05:00)
es ist das Fehlen eines erkennbaren Zusammenhangs das die Kategorie ausserhalb der Logik stellt.

stanislav grof "topographie des unbewußten" lesen, um zu verstehen was psychedelik ist, bzw sein könnte.
QUOTE(Herr von Böde @ Jan 18 2018, 05:00)
... , wir wissen nicht was wir nicht erkennen können.

.... , wir wissen nicht, was wir erkennen können, bzw könnten!
wobei, ... um "wir" geht's dabei aber eben auch nicht, sondern, was ich oder du erkennen könnte kann, bzw irgendein anderes individuum. zb psychedelisches, ok, quasi grundsätzlich sagen wir mal geht es um allgemeine zusammenhänge zu verstehen, zu erkennen, aber kurioserweise kann dann eben spezielle infos
(wobei sinne, speziell emotionen quasi als hauptrolle anzusehen sind, bzw es kann nicht schaden davon auszugehen)
nicht von allgemeinheit erfahren werden, sondern quasi nur ein (1) individuum. und, mit "allgemeine zusammenhänge" meine ich quasi zusammenhänge mit weltallsicht, wobei zb aber auch quasi unser universum dazu lediglich eher ein (aus unserer sichtweise als beispiel) unbedeutendes individuum darstellt, wobei aber eben auch, aus weltallsicht ist quasi nichts unbedeutend, bzw das weltall profitiert immer !!
und, in diesem sinne ist's zb bei psychedelischen erfahrungen so, dass quasi wirklich das weltall dabei mit individuum_x komuniziert, wobei sagen wir mal 95-98 % über physische sinne abläuft, und, ja selbst "gedankliches eingeimpftes" sollte man, um missverständnisse auszuschließen, quasi lediglich als beigabe (oder als häppchen zwischendurch) ansehen, wobei aber auch, .... später wird einem dadurch (vielleicht) aber auch sagen wir mal geholfen zu verstehen ....
... wobei "ES" es sicherlich weiß, bzw was bei x komunikativ wichtig ist.
QUOTE(Herr von Böde @ Jan 18 2018, 05:00)
Menschen sehen kein UV Licht weil ...... , trotzdem ist es existent.

sehr schön !!!

mal sehen, wahrscheinlich schreib ich "gleich" noch "editmäßig" ergänzungen "von grad".
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QUOTE(hillage @ Jan 20 2018, 22:38)
...
.... wir wissen nicht, was wir erkennen können, bzw könnten!
...


Das ist sicher auch nicht falsch.

Heisst aber nicht das wir die Wirklichkeit komplett erkennen könnten.

Wir könnten sicher viel mehr aber eben trotzdem nicht alles erkennen.


Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 21 2018, 07:26 Uhr.


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Hier nochmal was zum "Abstrakten".



Natürlich wirken Platons Ansichten aus "seinem Munde" wirklich antik, aber es wirkt fort, man hat es nur modern übersetzt, nennt Metaphysik - die ihre volle Berechtigung als Spekulation hat - nicht mehr Metahphsyik sondern Erkenntnistheorie oder Epistemologie.
Es gibt schon Erkenntnistheorie aber die modernen Inhalte sind nichts als Metaphysik, denn nimmt man Erkenntnisthorie ernst bleibt nur was als Demütigung erlebt wird.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Heute, 01:57 Uhr.


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