Das Pendelnde Universum, Wiederlegung eines Gottesbeweises ?

[Kosmos]

Dunkle Materie ist ein Konstrukt, mit dem unter Anderem erklärt wird, warum die Galaxien sich so drehen, wie sie es tun (die äußeren Bereiche drehen sich schneller als es der Rotationskurve nach sein dürfte) und warum die Masse im Universum so verteilt ist, wie sie ist (was nur geht, wenn unsere Leuchtende Materie sich nach ihrer Entstehung in bereits vorhandenen "Gravitations-Töpfen" sammeln konnte) Außerdem müsste das Universum schon längst auseinander geflogen sein, wenn es nur die Gravitation der Leuchtenden Materie gäbe.

Dunkle Energie soll erklären, warum das Universum beschleunigt expandiert.


Sicher sind diese Konstrukte es wert, sehr kritisch hinterfragt zu werden (was ja die Physiker auch tun), aber die Behauptung, dass sei lächerlich etc. sollte man sich nur erlauben wenn man entweder eine Möglichkeit findet zu beweisen, dass es so nicht sein kann - oder eine Theorie findet, die diese Phänomene besser / schlüssiger erklärt.

In der Geschichte der Physik gab es immer wieder Theorien, die lange Zeit benutzt und dann übern Haufen gerannt wurden sobald sie nicht mehr funktionierten. Aber nur so kann das funktionieren. Ist das selbe Prinzip, wie in einem Labyrinth immer die rechte Abzweigung zu nehmen - man kommt irgendwann wieder raus, auch wenns nicht der schnellste Weg war, was aber besser ist als sich zu verirren und jämmerlich zu verhungern.

[Hurz]

Ich bin ja froh das sich die Diskussion nicht wie ein Pendel in da mechanik ist sondern sich immer weiter aufbaut, aber da stellt's einem manchmal wirklich die Zähennägel auf wenn man sachen ließt wie "Dunkle Materie ist ein Konstrukt, mit dem unter Anderem erklärt wird, warum die Galaxien sich so drehen, wie sie es tun". Dunkle Materie kann man beobachten. Und zwar in form einer Gravitationslinse (vieleicht hast du ja das gemeint). Das heißt man kann beobachten wie licht gekrümmt wird (man hat zB ein Doppeltes Bild oder eine andere leuchtstärke) , aber keine andere Wechselwirkung mit Licht. Die Physik und so auch die Astrophysik arbeiten mit Modellen. Oft mit den gleichen. Und falls noch einer dran zweifel ob das jrgendwie realitätsnah ist : Schau mal an dein Laptop/PC. Da ist Quantenphysik drinnen !!! Also alle diese "Konstrukte" haben sich nicht jrgendwelche Leute aus den Fingern gesogen sondern als Erklärung für Phänomene erstellt. Die sog "Seriösität" eines Wissenschaftlers ist dabei ohne Belang. Ich darf daran erinnern dass man vor dem Experiment mit dem Michelsoninterferrometer noch allgemein gewusst (!!!!) hat dass sich Lich im Medium Äther bewegt. Alles mit dem wir Arbeiten basiert auf Modellen. Und wie gut die funktionieren kann man ja wohl sehn ! (Das Huygensche Prinzip wird immer noch gelehrt und das ist aus dem 17. Jh. !!! ) Also bevor man das alles schlecht macht sollte man erstmal ordentlich rcherchieren. Die Methoden der Wissenschaft sind manchmal zwar etwas seltsam, aber scheinbar nicht sooooooo falsch. Die Astrophysiker sind zwar sehr theoretisch belastet aber nicht völlig abgehoben. Da ist die String-Theorie noch eher Fragwürdig als der Big Bang.

Und Modelle ändern sich. Das Modell der Elektromagnetischen Strahlung und der Wellenoptik das man noch in der Schule lernt ist schon seit Jahrten am brökeln. Mittlerweile erklärt man das alles mit der Quantenfeldtheorie. Und ob das stimmt ... tja. Wissen kann man nichts zu 100 %. Aber man kommt manchmal schon verdammt nah dran.


Was die Schwarzen Löcher angeht: Ja die sind verzwickt die Dinger. Und das Problem dabei ist dass sie schwer zu erforschen sind, da einfach 0 Information rauskommt. Man kann nur schaun wie was reingeht.

Abschließend Lässt sich noch sagen : Man muss nicht immer alles sehn oder anfassen können um es zu erforschen. Oder mit den berühmten Worten : " Glauben sie etwa der Mond existiere nur wenn sie ihn sehen ?"

PS:Es sollte eigentlich keine Diskussion über wissenschaftliche Methoden werden, sondern eher um die verbindung mit der Theorie und dem Gottesbeweis. Das hängt zwar alles miteinander zusammen, aber ich seh da ne Tendenz die ich zwar intressant find, aber die nicht der eigentliche Zwek des Threads is. Andererseits Diskutier ich gern. Also vielleuicht einfach etwas mehr Themabezogen schreiben bevor das hir in einen andren Thread als gedacht umgewandelt wird. Da kann man ja nen Extrathread zu eröffnen

Der Beitrag wurde bearbeitet von Hurz am Jun 20 2010, 21:56 Uhr.

[Glassmoon]

Naja, die theoretischen Physiker, die ich bisher kennengelernt habe, sind schon etwas strange drauf Jedenfalls haben sie einen ganz anderen Bezug zur Mathematik als der Rest des Haufens.

Ob dunkle Materie nun beobachtet wurde ist doch nicht gesichert? Umgekehrt wird doch für Beobachtung die dunkle Materie als einigermaßen schlüssiges Erklärungsmodell herangezogen. Die gesicherte Entdeckung dunkler Energie und Materie dürfte in meinen Augen für viel Furore sorgen. Hat ein bißchen was von magnetischen Monopolen, von welchen auch viele (theoretische) Physiker ausgehen, daß sie existieren müßten.

[Niki]

magnetische monopole wurden letztens erwiesen (stand zumindest in natur & wissenschaft der faz)

[Glassmoon]

öh ... Link? Würde mich interessieren.

[Kosmos]

aber da stellt's einem manchmal wirklich die Zähennägel auf wenn man sachen ließt wie "Dunkle Materie ist ein Konstrukt, mit dem unter Anderem erklärt wird, warum die Galaxien sich so drehen, wie sie es tun". Dunkle Materie kann man beobachten. Und zwar in form einer Gravitationslinse (vieleicht hast du ja das gemeint).

Ursprünglich wurde die Dunkle Materie "entdeckt" weil eine Physikerin (Name fällt mir grade nicht ein) festgestellt hat, dass sämtliche Galaxien die wir beobachten sich auf eine weise drehen, wie sie es nur tun können, wenn da mehr Gravitation ist, als die Leuchtende Materie hergibt. Wäre nur die Leuchtende Materie da, müssten die äußeren Sterne wesentlich langsamer um das Zentrum rotieren, was darauf schließen lässt, dass um die Galaxien ein Halo aus Materie sein muss, welche man nicht sieht. Erst wurde dann nach Schwarzen Löchern und ähnlichem in diesen Bereichen gesucht, jedoch nichts gefunden, weshalb man das Konstrukt einer nicht strahlenden Form von Materie erdachte, da dies die sinnvollste Theorie darstellte um zu erklären, woher diese Gravitation kommt - da bisher weder ein Gegenbeweis, noch eine bessere Theorie gefunden wurden nimmt man weiterhin an, dass "Dunkle Materie" die Erklärung ist.
Also NEIN, ich meinte keine Gravitationslinsen.
Dass es Selbige geben muss war übrigens schon bekannt, seit Einstein bewiesen hat, dass Massen den Raum krümmen und somit Licht ablenken. Mit Dunkler Materie hat das Thema Gravitationslinsen nicht direkt was zu tun, wenngleich sie natürlich Grund für solche Phänomene sein kann - Gravitation eben. Man kann aufgrund einer Gravitationslinse auch nicht in dem Sinn auf Dunkle Materie schließen, dass man von direkter Beobachtung sprechen kann - was man sieht ist lediglich Gravitation, die auch von Galaxien (-haufen) und Schwarzen Löchern kommen kann.

Warum sich da deine Zehnnägel aufrollen versteh ich nicht ganz - wegen dem Begriff "Konstrukt"?

[hillage]

hi Kosmos

Dass es Selbige geben muss war übrigens schon bekannt, seit Einstein bewiesen hat, dass Massen den Raum krümmen und somit Licht ablenken. Mit Dunkler Materie hat das Thema Gravitationslinsen nicht direkt was zu tun...

seh ich genau so, ich würde sogar sagen das dies beispiel für dunkle m oder e vom threadersteller als eine art beweis angeführt wurde zeigt welcher mist in der allgemeinheit auf diese annahme (dunkel m u e) mittlerweile angewachsen ist.

also ich selbst hab wenig ahnung wenn es um materie im universum geht, das will ich hier schon mal klar stellen, selbst von photonen hab ich so gut wie keine ahnung.
ich könnte mir aber vorstellen das die ablenkung von photonen (bzw diese bedeutung) durch masse bisher unterschätzt wurde!!

ein planet zb ist rein hypotetisch in der laage eine art brennpunkt zu fokussieren, bzw brennlinie, weil ja lichtstrahlen in unterschiedlicher höhe über einen planeten laufen. deshalb also kein brennpunkt sondern brennlinie.
interssant ist nun das zb wenn wir die erde als brennlinienverursacher nehmen alles was hinter ca 0,2 lichtjahren an photonen zusammenläuft mit überlichtgeschwindigkeit rotieren müßte.

wenn wir das nun auf eine galaxie übertragen, so wird sehr viel energie durch das schwarze loch vor allem von den innen (nahe am schwarzen loch) laufenden sternen eingefangen und scheibenförmig fokussiert. zudem müßten ansammlungen von photonen in der laage sein den raum zu krümmen, so das verdichtungen von photonen durchaus massecharakter haben. von den evtllen besonderen eigenschaften ab strecke x hab ich ja schon gesprochen.
ich hab grad mal nachgesehen wieviel masse/sekunde von der sonne in energie umgewandelt wurde, aus den 30000 tonnen/sekunde (stand ca 1977) sind mittlerweile 4,3 Millionen Tonnen (stand 2010) geworden. daran kann man übrigens schön sehen das es in der astropysik nichts besonderes ist wenn man was um den faktor 10 umkrämpeln muß!!

übrigens Kosmos, es ist etwas verwirrend das du von "die galaxien" sprichst, bei der annahme mit der dunklen materie geht es um das beispiel einer galaxie, bei der die äußeren sterne schneller oder langsamer laufen müßten als sie es tun.
dies gilt dann natürlich auch für andere jeweils einzeln für sich auch.

jo, du hast mir die arbeit mit recherche abgenommen (ich hätte dafür eh nicht recherchiert ), sie müßten sich wesentlich langsamer drehen, drehen sich also jetzt schneller als es eigentlich sein sollte, was ja auch logisch ist wenn mehr masse da wäre (von daher bin ich jetzt erstmal beruhigt)
aber wie soll denn die masse aussehen, sie muß ja auch ums schwarze loch rotieren, sonst würde es eh von diesem einfach einkassiert, zudem sehr subtil sein nehme ich mal an.

für mich eh alles uninteressant. ich will wissen woher die energie aus dem urknall kommt, bzw die energie die in unserem universum eingebunden ist, und da man energie nach heutigen definitionen bzw gesetzen weder gewinnen noch vernichten kann dürfte es unser universum aus heutiger wissenschaftlicher sicht eh nicht geben.

von daher ist unser universum für mich nur ein kleiner teil des weltalls, indem raum die hauptrolle spielt, und zeit völlig bedeutungslos (aus heutiger sicht ) ist, vielmehr ist zeit etwas was die dinge trennt, und nicht raum.
die wissenschaft setzt heute materie als hauptrolle für alles verstehen ein, meiner meinung nach ist dies eine sackgasse!!!!
aber alles hat seinen sinn, um hindernisse kann man eben nur drumrumgehen oder klettern.

mfg

Der Beitrag wurde bearbeitet von hillage am Jun 21 2010, 12:55 Uhr.

[Glassmoon]

ich könnte mir aber vorstellen das die ablenkung von photonen (bzw diese bedeutung) durch masse bisher unterschätzt wurde!!

Das ist aber eine Rechnung, die mit der sichtbaren Materie alleine nicht aufgeht. Daher ja die Annahme dunkler Materie.

[WerBert]

[Hurz]

Das es Materie gibt die mit nix wechselwirkt als mit massen WISSEN wir ! Neutrinos können beobachtet werden. Das mit den Zehnnägeln war nicht so direkt auf die dunkle Materie bezogen. Was mit einleuchtet ist dass Astrophysik immer so was zweischneidiges hat. Das mit den Monopolen hab ich auch gelesen. Man muss immer aufpassen wie man Infos rausgibt und Aufnimmt. Der Monopol war nicht ein einziger Monopol. Es war ein Monopol im sinne eines Pols wo eigentlich keiner sein dürfte, weil der Gegenpart fehlt. Dinge wie Drehungen von Galaxien sind immer etwas ... naaajaaa.
Aber wenn man einen Stern Doppelt sieht (und der eindeutig kein Doppelstern ist) ist die Annahme Dunkler Materie durchaus Sinnvoll. Und der Witz ist der dass grade die einen Großteil der Materie im Universum stellen soll. Nun aber eigentlich sollte das jetz hier keine Wisseschaft Pro Contra Disskussion werden und schon gleich gar keine über Dunkle Materie und ähnliches. Und wenn ich was nicht ausstehen kann ist es theoretische Physik. Die schaffen es da die simpelsten Sachverhalte möglichst unverständlich und kompliziert zu verpacken. Aber die nichthypotethischen teile der Astrophysik leiden da drunter dass der Theodieanteil da sehr hoch ist. Also ich hab auch keine Lust mich hier zu streiten ob nun dieses Modell stimmt oder diese Hypothese warscheinlich ist. Wie gesagt dann wird halt ein extrathread eröffnet, aber dass das hier immer mehr entgleist passt nicht. Das eigentliche Thema is momentan erst jrgendwann mal am Rande erwähnt worden. Also nochmal die Frage anders gestellt: Ist Gott der erste Beweger oder ist es ein fortwährender Kreislauf der kein Anfang und kein Ende hat ?

Ach und noch zum Thema woher kommt die Energie beim Urknall ? Die is immer noch da. Entweder als Strahlung oder als Materie. Und wenn dich nur das intressiert ... tja dann kannst du alles Mögliche glauben aber man wird NIE wissen können was vor dem Uhrknall war, denn vor dem Urknall war alles sehr sehr dicht aufeinander. So dass weder Raum noch Zeitexistiert haben könnten. Man kann sich die 1. Sekunde nach dem Urknall zusammendichten aus dem was man davon heut noch sieht. Aber das is so wie Nen Böller in einer Kugel vorm Knall in die Luft zu werfen und dann zu schaun wo er gezündet hat. Man kann Dinge vorhersagen bauen usw usw nach Modellen die wir uns über die Zeit mal ausgedacht haben. Und die funktionieren meißtens schon teuflisch gut. Also völlig willkürlich stelln die ihre Modelle auch heute nicht auf denn wie schon gesagt wurde wäre jeder Wissenschaftler der das macht ziemlich Arbeitslos. Deswegen ist es aber auch alles andere als Falsch sich mal überlegt aus dem Fenster zu lehnen und etwas zu machen was eigentlich total gegen Erfahrung und allgemeine Meinung geht, wenn man es ordentlich überlegt. DAS Beispiel dafür is der gute alte Einstein. Und bevor jetz wieder gleich gemecker kommt: Ja Einstein hat auch ordentlich Müll produziert neben seiner hochgeschätzten Relativitätstheorie.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Hurz am Jun 21 2010, 13:25 Uhr.

[Glassmoon]

Na dann noch mal zurück: Wenn Du unsere hypothetische, pendelnde Welt als Raumzeit plus X als nun wiederum unendlich ausgedehntes Gerät als Rand einer höherdimensionalen Sphäre/Torus/blah betrachtest, bist Du doch wieder bei der Ausgangsfrage. Wenn Aquins Gott einen unendlichen Raum anstupsen kann, weshalb nicht auch eine unendlich oszillierende Raumzeit?

Ausschließend kannst Du das nur, indem Du Gott Grenzen auferlegst – Aquin würde kräftig mit Dir schimpfen. Hier läßt sich weder etwas beweisen noch widerlegen. Am ehesten läßt sich hieraus auf die Grenzen des menschlichen Verstandes schließen, welche definitionsgemäß nicht den Grenzen eines allmächtigen Gottes entsprechen.

[hillage]

hi Glassmoon

Das ist aber eine Rechnung, die mit der sichtbaren Materie alleine nicht aufgeht. Daher ja die Annahme dunkler Materie.

sehr schön verdreht
unterschätzt bezieht sich auf das beispiel wie ich es angeführt habe.
bin da übrigens nur drauf gekommen weil ich mich eh für brennpunkte interessiert habe.

hi Hurz

Das eigentliche Thema is momentan erst jrgendwann mal am Rande erwähnt worden. Also nochmal die Frage anders gestellt: Ist Gott der erste Beweger oder ist es ein fortwährender Kreislauf der kein Anfang und kein Ende hat ?

gott versuchen zu definieren, bzw sich eine vorstellung davon zu machen was das überhaupt sein könnte ist so zimlich das schwierigste was man überhaupt versuchen kann zu verstehen. wenn gott eine persönlichkeit hätte, und ihn was ankotzen würde, dann würde unser universum mit sicherheit dazugehören.
lesch meinte mal im TV "aber was ist das ganze" (womit er das (unser) universum meinte, und nicht zu erfassen sei, schon alleine aus der tatsache heraus das das was wir sehen eh schon vergangenheit ist. ich würde darauf antworten "zwang aus notwendigkeit". und deshalb bin ich mir auch sicher wäre gott ein mann mit weißem bart würde ihn aus diesem grund unser universum ankotzen.

gott als form von bewußtsein (wenn wir es einfach mal so annehmen wollen) ist dem zwang der zeit wie wir sie kennen bestimmt nicht unterlegen. das wort anfang setzt ja eigentlich schon zeit vorraus, gott als ganzes (wenn ich das mal so ausdrücke) muß ja zeit erst konstruiert haben damit sie einen anfang genommen hat.

aus unserer sicht findet bestimmt eine weiterentwicklung statt, soll heißen nach diesem universum gehts bestimmt weiter, gibt bestimmt wieder ein urknall, ist aber auch kein nicht endender kreislauf. unser universum ist teil eines ganzen, was erforderlich ist um bestimmte sachen zu formen, auf die man im großen u ganzen nicht verzichten kann.


wie gesagt wer vermag da genaue antworten geben!

Ach und noch zum Thema woher kommt die Energie beim Urknall ?....

wie gesagt, vor unserem urknall gabs bestimmt auch schon einen, die energie war also eh schon vorhanden. von daher würde raum als energieträger sinn machen, der energie umwandelt. die beschleunigte expansion der materie im universum spricht meiner meinung sehr dafür das raum selber (selbst wenn keine materie in ihm vorhanden ist) eine struktur hat. da wo der urknall stattfindet ist raum am dichtesten gepackt, die zeit in unserem universum läuft also nirgendwo schneller als dort in der nähe. (außer vielleicht in einem labor von außerirdischen )
die struktur des raumes wird die materie (die hartnäckige) auch irgendwann wieder in raum umwandeln, zumindest würde dies sinn machen.
von daher sollte man erstmal definieren was nicht gekrümmter raum ist, das ist nämlich nach meinem modell nicht möglich. na ja, die strecke "1 meter" ist für uns ja auch nur ein hilfsmaßstab.


mfg

[Hurz]

Nun ziel von mir war es ja nicht Gott zu wiederlegen. So dreist bin dann nicht mal ich
Aber es zeigt dass Aquin einfach mal behaubtet hat : Da bewegt sich was also muss das mal jemand bewegt haben. Also dieses erstbeweger Modell. Und das wäre nicht möglich wenn das Universum einfah schon immer osziliert hat. Und man glaubt ja auch nur daran dass der Menschliche Verstand nicht an Gott hinarbeiten kann. Also eigentlich auch nur ein Mittel um seinen Glauben vor anderem Glauben zu schützen. Wenn ich 1 als 3 Definiere wird aus 1+1 ganz schnell 6.
Was soll das zeigen ? Man kann im Thema glauben etwas so definieren wie es passt. Und alleine die Aussage, man könne sich Gott einfach nicht Vorstellen ist paradox. Denn in dem ich das sage kann ich mit Vorstelln wie mächtig er ist. Zwar nicht genau (bei was kann man das schon ...) aber man kann es eingrenzen. So ähnlich als wenn man Sagt "Darüber will ich jetzt nicht sprechen". Man hat darüber gesprochen und das Gegenüber wertet diese Aussage. Man kann dann einschränken ob das Ereigniss Positiv oder Negativ für den Betroffenen war. Zumindest glaubt man das .
Also nicht Gott solte wiederlegt werden sondern diese Aussage von Aquin. Und ich stimm Glassmoon da völlig zu. Man kann ihn weder belegen oder Wiederlegen. Und damit Aquin wiederlegen. Und dass man Gott nicht be oder wiederlegen kann ist auch gut so, denn sonst könnte man ja nicht dran Glauben sondern müsste Wissen.



Der Beitrag wurde bearbeitet von Hurz am Jun 21 2010, 15:17 Uhr.

[Glassmoon]

Das Problem liegt wohl eher in der Ebene.

Ich setze mal voraus, daß jeder von uns eine eigene Erfahrungswelt besitzt. Man möge es Bewußtsein, Seele, Geist oder sonstwie nennen. Das eigene Bewußtsein kannst Du erleben, aber es niemandem mitteilen und umgekehrt. Mit wissenschaftlicher Methode kannst Du nicht nachweisen, daß es außerhalb Deiner selbst Bewußtsein gibt und auch nicht mir beweisen, daß Du überhaupt eines besitzt. Jegliche Deiner Bemühungen in dieser Richtung kann ich ohne weiteres als biologischen Automatismus abtun. Deterministisch betrachtet wäre es, selbst wenn es existierte, ein hilfloser Beobachter ohne Einflußmöglichkeit, was auf das gleiche hinausliefe.

Man kann im Thema glauben etwas so definieren wie es passt.

Metaphysische Fragen ihrer Zeit sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß, sie unterliegen einem ständigen Wandel. Es liegt in ihrer Natur, sich dem Wissensstand anzupassen, wie es der nicht greifbare «Begriff» des Bewußtseins zum Beispiel auch getan hat. Selbiges kannst Du auch über naturwissenschaftliche Begriffe sagen, welche sich nicht minder über die Generationen gewandelt haben: Raum, Zeit, Materie, Energie, ... alles davon wurde schon immer so neu definiert, wie es paßt.

[kleinerkiffer84]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber soweit ich weis, spricht nach aktuellen Wissensstand nichts dafür, dass das Universum wieder in sich zusammen fällt.
Dazu ist die Expansionsgeschwindigkeit zu groß.
Die Hubble Konstante beträgt ~70, die Ausdehnung die durch den Initialimpuls, sowie durch die dunkle Energie verursacht wird, ist somit größer, als die Gravitationskraft die von sichtbarer und dunkler Materie erzeugt wird.

[hillage]

hallo kleinerkiffer84

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber soweit ich weis, spricht nach aktuellen Wissensstand nichts dafür, dass das Universum wieder in sich zusammen fällt.

wer hat geschrieben das das universum wieder in sich zusammenfallen soll.
im gegenteil die beschleunigung nimmt immer mehr zu! seh ich auch so.

mfg

edit: ist aber nicht richtig in diesem zusammenhang vom universum zu reden, sondern von der materie die in diesem eingebunden ist.

Der Beitrag wurde bearbeitet von hillage am Jun 21 2010, 21:09 Uhr.