Wie Funktioniert 'denken' ?

[Kosmos]

Die Frage, wie das 'Denken' eigentlich funktioniert hat mich schon öfter beschäftigt.

Darauf gekommen bin ich als ich einmal alleine durch einen Wald spaziert bin und über irgendetwas sinniert habe. Dabei viel mir auf, wie ineffizient die gewohnte Denkweise eigentlich ist. Man formuliert ja quasi im Kopf seine Gedanken als 'innere Stimme' - mir wurde zwischendurch klar, dass das innere aussprechen des Gedankens im Grunde gar nicht nötig wäre, da der Gedanke als solcher ja schon vorliegt und das geistige Formulieren keinen wirklichen Sinn hat.
Mir selbst muss ich schließlich nicht erklären, was ich denke und da verbale Kommunikation immer einen Informationsverlust mit sich bringt (wann hast du schon mal jemandem etwas erklärt und er sofort exakt verstanden, was du wirklich sagen willst?) geht dabei eher noch ein Teil des gedachten verloren, als dass es irgendwie klarer würde und ein konkreteres Ergebnis ergäbe. Obendrein dauert das Denken eines Gedankens eigentlich nur einen Sekundenbruchteil, das Formulieren dagegen einige Sekunden bis Minuten - so wie ich auch das ganze jetzt geschriebene eigentlich in einem einzigen Gedanken konzentriert habe und doch schon zehn Minuten an der schriftlichen Verbalisierung feile...

Gelänge es, diesen inneren Redeschwall einfach weg zu lassen würde die 'Bewusstseinskapazität' des Gehirns doch viel besser ausgeschöpft werden. Wenn ich mich darauf konzentriere gelingt dieser Vorgang sogar gelegentlich - im Ergebnis eine Art meditatives Denken, eventuell Kommunikation mit dem Unterbewußtsein?

Eine Frage die mir in dem Zusammenhang schon öfter kam ist, wie eigentlich Tiere Denken.
Eine weitere, ob der Mensch durch den Erwerb der Fähigkeit, sprachlich zu kommunizieren nicht vielleicht zugleich die Fähigkeit 'flüssig zu denken' verloren hat.

Was mich dazu motiviert hat, jetzt hier dieses Thema zu eröffnen, was der Gedanke, ob von Geburt an taube Menschen einen Hampelmann im Kopf haben, sprich ob sie in Gebärdensprache denken, eine andere Form der Verbalisierung benutzen können, oder diese gar ganz unterlassen und stattdessen besagtes 'nonverbales Denken' nutzen.


In der Hoffnung, eine anregende Diskussion angeregt zu haben

--- Kosmos ---

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Eine Frage die mir in dem Zusammenhang schon öfter kam ist, wie eigentlich Tiere Denken.
Eine weitere, ob der Mensch durch den Erwerb der Fähigkeit, sprachlich zu kommunizieren nicht vielleicht zugleich die Fähigkeit 'flüssig zu denken' verloren hat.

Das könnte für dich interessant sein, ist gerade frisch rausgekommen. Ich habe die Ausgabe selber und einige andere Ausgaben von GEOkompakt und bin sehr begeistert von dem Magazin. Ein Thema wird immer von vielen verschiedenen Seiten beleuchtet.

Ich hätte jetzt auch viel zu sagen, nur momentan keine Zeit/Motivation mitzudiskutieren. Mein Punkt wäre aber grundsätzlich, dass du das Thema von der evolutionären Seite betrachten solltest und du da auch die Entwicklungshintergründe für Mechanismen, die dir als ineffizient erscheinen, wiederfinden solltest. Wir haben uns in einer bestimmten Umwelt entwickelt und sind eine Mischung aus Anpassung und Erblasten. Mit vier Armen könnten wir sicher heutzutage auch einiges besser, allerdings gab es für das Überleben nie das Bedürfnis danach. So wird das mit dem Denken sicher auch sein: Wir haben uns doch gut durchgesetzt. In diesem Sinne verwundert es nicht, dass wir nicht "noch besser"denken, wozu auch?

[Zauberer]

Das Unterbewußtsein kann viel komplexere Dinge beurteilen als das bewußte Denken, allerdings ist es eher ein stochastisches Denken was versucht die bestmögliche Emotion/Handlung zu approximieren, doch was wir mit dem Bewußtsein entwickelt haben ist ein strukturiertes logisch kausales Denken. Was ich damit sagen will ist daß das Unterbewußte in die Breite denkt und das Bewußtsein in der Lage ist Gedankensträngen in die Tiefe zu folgen, wenn wir dabei den verschiedenen Stationen keine Namen geben würden, würden wir viele Ebenen verwechseln und unsere Gedanken könnten sich im Kreis drehen, statt einem klaren Faden zu Folgen.
Was ich besonders interessant an dem Thema finde ist, daß es notwendig ist sich damit zu beschäftigen um Telepathie zu erlernen, denn es ist viel einfacher ein Gefühl von wohlbefinden oder Angst zu versenden, als einen Satz in dem die Wörter während der Übertragung verschwimmen, daher bin ich dabei an einer elementaren Sprache zu arbeiten, welche logisch auf Emotionen und Grundelementen, wie Feuer, Wasser, Erde und Luft aufbaut.
Allerdings kann man auch zunächst mit einer Vereinfachung der Muttersprache seine Gedanken klären, also nachfolgend dieser ganze Text hier in vier kurzen Halbsätzen zusammengefaßt Zusammengefaßt, diese repräsentieren meinen eigentlichen Gedankengang, wobei Symbole Gedächtnisassoziationen und kausale Zusammenhänge darstellen, dieser Text ist natürlich auch in der Zusammenfassung immernoch zu komplex für das Unterbewußtsein und ein denken ohne Begriffe:

Unterbewußtsein = komplex stochastisch <-> Bewußtsein = strukturiert logisch kausal.
Ohne Begriffe -> wenig Gedächtnisanker -> verwechslung und kreisdenken.
Telepathie -> Emotionen einfacher als Sprache <- Wörter in Sätzen verschwimmen.
Sprache aus Grundelementen -> zumindest klärung der bekannten Sprache <-> dieser Text <- immernoch zu komplex.


Lg
dZ

Der Beitrag wurde bearbeitet von Zauberer am Jan 4 2013, 05:19 Uhr.

[Kosmos]

Ja, gerade den Evulotionären Prozess der dahinter steht finde ich extrem spannend
Die Spreche ist ja bestimmt nicht innerhalb einer Generation entstanden, denn wozu hätten sich bis da hin so filligrane Werkzeuge entwickeln sollen, wie sie benötigt werden, um einen sinnvollen Satz zu bilden? Doch macht Verbales Denken während dieser Entwicklungsphase auch wieder wenig Sinn denn ein konkreter Gedanke ist viel zu komplex um mit Tönen abgebildet zu werden, die gerade mal reichen einen Gefährten auf irgendetwas aufmerksam zu machen. Ich denke auch, dass zwischenmenschliche Kommunikation nicht ohne Grund immer noch größtenteils über Mimik, Gestik und Betonung funktioniert - ohne diese tiefer Liegenden Ebenen der Sprache die in großen Teilen überall auf der Welt und in allen Kulturen funktionieren wäre es imho niemals möglich gewesen, ein System von Lauten zu entwickeln, mit dem man dataillierte Angaben austauschen, Pläne schmieden oder ein neues Werkzeug erfinden kann.
An dieser Stelle frage ich mich, wie wohl das Denken in dieser Zwischenphase aussah...
Ein Kind lernt ja das Denken auch intuitiv. Als Säugling schreit und quängelt es, irgendwann kommen die ersten Worte und das Kind lernt Sprechen. Erinnerungen vor dieser Zeit können, falls überhaupt vorhanden, nur emotionaler Natur sein - irgendwann muss es einen Punkt geben, an dem reines Fühlen in verbales Denken überzugehen beginnt...
Mein Punkt soll auch nicht der sein, dass strukturiertes Denken und die zweisprache mit sich selbst ein unsinniger Hemmschuh ist, den es abzulegen gilt, sondern dass es hilfreich ist, wenn man beides kann.
Eben weil Kinder das Sprechen intuitiv lernen und dabei auch intuitiv anfangen auf diese Art zu denken glaube ich, dass das freie unterbewusste Denken irgendwann im evolotionären Prozess unter die Räder gekommen und in Vergessenheit geraten ist, einfach weil im Überlebenskampf und hier besonders bei uns Menschen als Wesen, die nur in der Gruppe und in der Interaktion überleben können dieses Denken in der Praxis den größeren Vorteil bringt, zumal unterbewusste Prozesse ja trotzdem weiter laufen - sie sind eben ins UNTER-Bewusstsein verdrängt worden und dieses dem im Wortlaut implizierten ÜBER-Bewusstsein wieder frei zugänglich zu machen kann man lernen.
Es giebt Techniken um gezielt auf Unterbewusstes Denken zurück zu greifen. Zum Beispiel kann man beim Brainstorming erstaunliche Ergebnisse erzielen, wenn man sich das Thema erst ins Bewusstsein holt und dieses danach für einige Zeit absichtlich auf etwas anderes richtet indem man z. B. eine Kette von Rechenaufgaben löst. Wärhend dieser Zeit wandert das Thema durchs Unterbewusstsein, welches danach erstaunlich kreative Blickwinkel liefert.
Der nonverbale Denkprozess den ich beschreibe arbeitet jedoch nicht mit Ablenkung, sonder versucht eine Brücke zwischen Unbewusstem und Bewusstem Denken zu schaffen um die Vorteile von beiden zu kombinieren.

Den Punkt mit der Telepatie finde ich in dem Zusammenhang sehr gut plaziert.
Man mag darüber denken was immer man will, Fakt ist, dass es viele sehr überzeugende Berichte zu dem Thema gibt und ich aus meiner eigenen Erfahrung sagen kann, dass dies für mich eine nicht zu leugnende Realität ist.
Konzentriert man sich hierbei auf reine Emotion bzw. verpackt einen Verbalisierten Gedanken in ein Gefühl auf das man seinen Geist fixieren kann fällt die Kommunikation wesentlich leichter, auch wenn es des öfteren zu einem "So hätte ich das zwar nicht gesagt, aber genau das meine ich" kommt - was für mich nur ein weiterer Beweis ist, dass Verbale Kommunikation schlicht unzureichend ist, da man eh nie genau die Worte findet, die dem Gegenüber ganau das mitteilen, was man wirklich zum Ausdruck bringen will

@Zauberer
Die Kurzform am Ende ist für mich in der Tat verständlicher, als der ausformulierte Text am Anfang
Wobei jetzt freilich noch zu prüfen wäre, ob das ebenso gut funktioniert, wenn ich nur die Stichworte bekomme^^ Jedenfalls haben sich einige Fragezeichen recht plötzlich aufgelöst, bei denen ich sonst ein Rückfragen für angebracht gehalten hätte

[Zauberer]

Ein Kind lernt ja das Denken auch intuitiv. Als Säugling schreit und quängelt es, irgendwann kommen die ersten Worte und das Kind lernt Sprechen.

Und genau hier sage ich die Schreie sind bereits etwas wie Worte, die fortgeschrittene Mutter weiß instinktiv ob, er Hunger hat, volle Windeln oder bloß Aufmerksamkeit will. Aus diesen Schreien hat sich also bereits in der ersten Generation eine Grundsprache entwickelt die bei Beachtung der größe auch schon der damaligen Gehirne nicht auf diesem Punkt stehenbleiben konnte, zumal der Mensch nicht alleine überleben konnte, sondern ein Herdentier war, so waren bestimmte Laute zur gemeinsamen Jagd unabdingbar und diese konnten nur in erstaunte Laute beim Anblick des Mondes und so der Entstehung einer Religion münden. Erst die komplexe Grammatik und ein viel zu groß werdender Wortschatz war der entgültige Untergang einfachem mit dem Unterbewußtsein verknüpftem Denkens.

Deiner Anmerkung zur Telepathie kann ich aus meinen praktischen Erfahrungen nur zustimmen, leider wird diese aber in heutiger Gesellschaft nichtmehr geübt, an redet und schreibt täglich, doch wer beschäftigt sich schon täglich damit in welchem Äther seine Gedanken schwingen.
Der Grund dürfte sein, daß eben Worte wesentlich präziser und nicht wie Telepathie dem Unterbewußtsein verständlich stochastisch ist und (Miß-)Interpretationen empfindet heutzutage jeder als Weltuntergang, deswegen greift man lieber zum Händi. -.-
Einmal hatte ich in einem Experiment (welches in diesem Fall zwar nicht telepathisch war, aber auf dem selben Prinzip beruht) genau das empfangen was der andere gesendet hat, aber er hat an meiner Formulierung gemeckert und meinte es sei etwas anderes, einfach weil er genau seinen Wortlaut hören wollte und nicht um die Ecke denken konnte, erst nachdem er seine Formulierung Preisgegeben hatte konnte ich ihm klarmachen, daß die meinige nur eine andere Interpretation der selben Emotionen war.

Wobei jetzt freilich noch zu prüfen wäre, ob das ebenso gut funktioniert, wenn ich nur die Stichworte bekomme^^

Leider nein, da sich diese Stichwort-Verknüpfungen immernoch auf einer Metaebene befinden.

[Kosmos]

Ein Kind lernt ja das Denken auch intuitiv. Als Säugling schreit und quängelt es, irgendwann kommen die ersten Worte und das Kind lernt Sprechen.

Und genau hier sage ich die Schreie sind bereits etwas wie Worte, die fortgeschrittene Mutter weiß instinktiv ob, er Hunger hat, volle Windeln oder bloß Aufmerksamkeit will.

Gleich mehrere Oxymora in einem Satz
Aber ja, die Mutter lernt, die Bedürfnisse des Kindes zu deuten während das Kind lernt, wie es Betonung, Mimik und Gestik einsetzen muss, um verstanden zu werden - was den Grundstein legt, um später das Sprechen zu lernen. Basis des Ganzen ist 1. der Instinkt, dem das Kind folgt, wenn es seinen Emotionen lauthals Ausdruck verleiht und 2. die Unterbewusste Fähigkeit der Mutter, ihr Kind zu verstehen obwohl ihr Bewusstes Denken dazu nie in der Lage wäre.

Aus diesen Schreien hat sich also bereits in der ersten Generation eine Grundsprache entwickelt die bei Beachtung der größe auch schon der damaligen Gehirne nicht auf diesem Punkt stehenbleiben konnte, zumal der Mensch nicht alleine überleben konnte, sondern ein Herdentier war, so waren bestimmte Laute zur gemeinsamen Jagd unabdingbar (...)

Wobei diese 'Erste Generation' ja nicht wirklich definierbar ist, da Evolution ein analoger Prozess ist. Geräusche geben Tiere schon seit Urzeiten von sich und schon immer diente dieses im weitesten Sinne der Kommunikation.
Die frühen Hominiden werden gelernt haben, sich mittels der Palette an ihnen zur Verfügung stehenden Lauten immer besser auf einander abzustimmen. Aus Warnrufen wurden langsam immer klarer definierbare Informationen und als dies für die Interaktion Gruppe immer bedeutsamer wurde wuchs auch der evolutionäre Druck, immer filigranere anatomische Werkzeuge zur Stimmbildung entstehen zu lassen, die dann das Entstehen einer Sprache wie wir sie heute nutzen ermöglichten.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang nun die Frage, ab wann man hier wirklich von 'Sprache' sprechen kann, wann der Prozess Verbalen Denkens erstmals möglich wurde und ob diese Möglichkeit auch tatsächlich gleich genutzt wurde, oder ob bei unseren ersten tatsächlich sprachbegabten Vorfahren das Denken noch auf rein emotionaler Ebene ablief und erst nachfolgende Generationen das verlernt haben...

(...) und diese konnten nur in erstaunte Laute beim Anblick des Mondes und so der Entstehung einer Religion münden.

Ich glaube genau diese Verknüpfung von Geräuschen mit der Kommunikation von Emotionen war der Startschuss dafür, dass Sprache ein zentraler Aspekt menschlichen Zusammenlebens wurde - und damit auch der Evolution der Sprache.

Erst die komplexe Grammatik und ein viel zu groß werdender Wortschatz war der entgültige Untergang einfachem mit dem Unterbewußtsein verknüpftem Denkens.

Genau das ist der Punkt, den ich meine
Und hier ist auch das Logikproblem in meinem Gedankengang:
Die Evolution ist ein analoger Prozess.
Trat diese Veränderung dann schleichend, oder plötzlich ein?
Haben unterbewusst denkende Eltern die Sprache gebrauchsfähig gemacht und deren Kinder dann begonnen verbal zu denken?
Haben diese Kinder beigebracht bekommen, beide Denkweisen zu nutzen und erst spätere Generationen das verloren?
Ist der moderne Mensch überhaupt fähig, wirklich frei zu denken, oder sind die neuronalen Strukturen im laufe der Evolution zu weit davon abgerückt?

Deiner Anmerkung zur Telepathie kann ich aus meinen praktischen Erfahrungen nur zustimmen, leider wird diese aber in heutiger Gesellschaft nichtmehr geübt, an redet und schreibt täglich, doch wer beschäftigt sich schon täglich damit in welchem Äther seine Gedanken schwingen.
Der Grund dürfte sein, daß eben Worte wesentlich präziser und nicht wie Telepathie dem Unterbewußtsein verständlich stochastisch ist und (Miß-)Interpretationen empfindet heutzutage jeder als Weltuntergang, deswegen greift man lieber zum Händi. -.-

Dabei führt diese Fixierung auf Worte führt zu so viel Leid...
Man meint immer, man drückt sich doch so klar aus, also ist das Gegenüber schlicht dumm wenn es unsere Meinung nicht versteht, anerkennt und übernimmt.
Ich habe noch nie erlebt, dass ein Streit sich nicht sofort in Luft aufgelöst hätte, sobald beide Parteien auf Emotionaler Ebene verstanden hatten, was den 'Gegner' um treibt - nur ist dieses Verstehen auf verbaler Ebene nur sehr mühsam (und nur bei beiderseitigem Willen) bis unmöglich zu erreichen.
Also streiten wir.
Zerstören Freundschaften und Beziehungen.
Lassen unsere Gesellschaft verkommen....

Einmal hatte ich in einem Experiment (welches in diesem Fall zwar nicht telepathisch war, aber auf dem selben Prinzip beruht) genau das empfangen was der andere gesendet hat, aber er hat an meiner Formulierung gemeckert und meinte es sei etwas anderes, einfach weil er genau seinen Wortlaut hören wollte und nicht um die Ecke denken konnte, erst nachdem er seine Formulierung Preisgegeben hatte konnte ich ihm klarmachen, daß die meinige nur eine andere Interpretation der selben Emotionen war.

Eben weil man nie zwei Menschen finden wird, die eine Emotion mit den exakt gleichen Worten verbalisieren würden.
=> Verbale Kommunikation ist und bleibt unzureichend...

Wobei jetzt freilich noch zu prüfen wäre, ob das ebenso gut funktioniert, wenn ich nur die Stichworte bekomme^^

Leider nein, da sich diese Stichwort-Verknüpfungen immernoch auf einer Metaebene befinden.

Stimmt. Es Lässt zwar eine freiere Interpretation zu, aber der Emotionale Bestandteil fehlt immer noch und somit der wahre Kern der Information.

[Triebfeder]

Ich stimme zu, dass durch die Verbalisierung ein Teil an Information verloren geht. Es kommt also zu Missverständnissen mit dem Gegenüber. Im gedanklichen Selbstgespräch können wir die Endinformation ganzheitlich verstehen, nicht aber diese lückenlos herleiten. Das Gehirn ist so strukturiert, dass Neuronen immer nur von A nach B feuern. Die Gedanken haben eine Richtung.

Brainstorming greift auf das Unterbewusstsein zu. Der Clou an der Sache ist, dass man all das Wissen nicht festhalten kann. Die Gedanken rennen sozusagen auf Hochtouren, zu rasend, um sie festzuhalten. Erst wenn man dazu übergeht, einzelne Gedankenstränge zu konkretisieren und sich bewusst darauf konzentriert, erhält man einen verbalen Status Quo.
Diese Denkweise ist lösungsorientiert, allerdings geht der Lösungsweg selbst verloren. Man erhält eine intuitive Meinung, die man sich ja auch im Gespräch binnen Sekunden aneignet und welche das eigene Weltbild, Charakter und Wissen widerspiegeln, obwohl man diese Meinung häufig NICHT erklären kann. Das geht sogar dahingehend, dass wir unseren Standpunkt mit falschen Argumenten erklären - so wie wir uns selbst gerne darstellen würden. Die bewusste Verbalisierung wird durch unbewusste Selbsttäuschung ausgetrickst und illusioniert uns über unser Verhalten. Wir nutzen also bei der intuitiven Meinungsfindung Ressourcen, deren wir uns nicht bewusst sind. Und während wir reden, schreiben wir unsere Autobiographie.

Wurde Brainstorming abgelöst durch verbales Denken?

NEIN! Wir denken intuitiv ohne Worte und wenden diese stets nur als Hilfsmittel an, etwa in der Kommunikation oder auch um komplexe Gedankengänge zu fassen und bis ins Detail durchzudenken. Ich gehe davon aus, dass von Geburt an Taubstumme ohne erlernte Sprache Probleme haben, längere abstrakte Assoziationsketten aufzustellen und ihre Gedanken zu ordnen. Im Alltag ist diese Komplexität eher selten gefragt. Sowohl das Vorhandensein als auch die Präzision einer Sprache nimmt Einfluss auf die Denkweise. Gewisse indigene Völker leben etwa in anderen räumlichen Bezugssystemen.
http://www.spektrum.de/alias/naklar/sprach...d-denken/867091

Sprache wirkt besonders bei der Kategorisierung, wie nachgewiesen werden konnte. Je nach Muttersprache ordnen wir Objekten eine unterschiedliche Ähnlichkeit zu. Ich gehe davon aus, dass ein größerer Wortschatz zugleich mit höherem Potential für Erkenntnisse und Weltverständnis einhergeht.
http://junq.info/wp-content/uploads/downlo...orf-effects.pdf

LG Triebfeder