Mahnmal Aktuell, Kennt wer diese "Zeitung"?

Wer ist dieser kranke Mann?o.O

E: Schon herausgefunden

Der Beitrag wurde bearbeitet von Baalberith am Nov 13 2007, 21:17 Uhr.

Nachtrag zu meinem vorigen Beitrag.

Bevor ich hier von anwesenden Philosophen auf etwas festgelegt werde:
Ich halte es nicht für sinnvoll Eltern aufzuzwingen, dass sie ihren Nachwuchs atheistisch (oder nach einer vorgegebenen Religion) erziehen sollten. Das wird eh nie klappen, da sich beide Seiten die Köpfe einschlagen werden.

Ich würde es aber sehr befürworten, wenn sämtlichen Kindern die agnostische Sichtweise nahe gebracht würde.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Amalgam am Nov 13 2007, 22:52 Uhr.

Genau in dieser falschen "Freiheit" besteht aller Zwang. Kein Gedanke der dir durch den Kopf geht gehört dir und kommt von dir. Erziehung, Schule, Fernsehen, Politik, die öffentliche Meinung, und tausend andere Dinge innerhalb und ausserhalb erzeugen in dir das was du letztenendes "Gedanke" nennst. Ein Gedanke ist lediglich das psychologische Resultat einer langen Kette unbewusster Prozesse. Das entgültige Produkt dieser kausalen Kette ist die Handlung, und beruht diese auf trügerischen Gedanken und Gefühlen, so besteht darin das Übel der Welt. Aus diesem Grund ist es pervers Kindern Ideologien aufzubinden, denn egal ob es gut gemeint ist oder nicht, diese Denkmuster werden selbstlaufend zu Konsequenzen führen, die niemand überschauen kann.

Die anderen Dinge die du gesagt hast finde ich sehr schön:
"Behandle andere so wie du selbst behandelt werden möchtest"
"Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein..."

Beides stammt aus der Bibel und das sind genau die religiösen Werte von denen ich spreche. Würden wir solches unseren Kindern beibringen anstatt Atheismus, so hätten wir fürwahr eine bessere Welt - und hierfür ist offensichtlich kein Blindglaube nötig. DAS ist die faktische und objektive Religion, denn um diese Werte in die Tat umzusetzen braucht es viel Arbeit im Inneren. Niemand ändert sich von heute auf morgen indem er einen Entschluss fasst, dass wissen wir alle. Ohne Arbeit bleiben solche Werte unerfüllbar und genau in dieser religiösen Arbeit schmecken wir, faktisch und ohne Blindglaube, das was allgemeinhin als "Freiheit" bekannt ist, Freiheit im Geiste versteht sich. Diese Freiheit kommt von Innen und niemals von Aussen (zB. durch Dogmen wie Kommunismus, Atheismus oder Katholizismus). Im ursprünglichsten und endgültigsten Sinne ist es das was sie "Gott" nennen. Ohne Religion ist der Mensch kein Mensch, denn er kennt sich nicht.

Das finde ich vernünftig.

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am Nov 14 2007, 12:19 Uhr.

Um jetzt auch The Big Leboswki zu zitieren: "Bei ihnen vielleicht!".

Nein eben nicht. Es ist nicht kein Glaube an eine Abwesenheit, der sich auf irgendeinen irrationalen "Drang" in meinem Gehirn stützt, sondern "ich glaube nicht". Atheismus ist keine Gegenreligion, sondern überhaupt keine. Mag sein, dass manche, die sich Atheisten nennen, das selbst nicht verstanden haben. Eiferer gibt es überall.

Wieso sollte jeder Mensch den gleichen "Impuls" verspüren? Ist es so abwegig, dass sich Menschen in ihren Neigungen unterscheiden? Der eine möchte das, der andere eben nicht.

Religion und Harndrang bzw. Libido haben nichts gemeinsam. Was passiert, wenn du deinen Hund nicht ausführst, wenn er sich nach einem Baum sehnt? Es ist kein innerer religiöser Impuls, der den Hund dazu verleitet sein Bein zu heben, sondern biologische Notwendigkeit. Was passiert, wenn du deinen Hund nicht beten lässt? ....
Der religiöse "innere Drang" ist kein natürlicher Drang. Den haben sich Menschen selbst aufgezwungen.

Und ich erwähne den idealen Gottesstaat unter der frommen Führung der Taliban. In Kuba gibt es übrigens freie Religionsausübung. Da wird keiner verhaftet, wenn er beten möchte. Es gibt aber auch keine zwangsweise religiöse Erziehung in Schulen, wie da bei uns der Fall ist, was aller großen Religionen Unterpfand ist. Ohne die Indoktrinierung immer neuer Generationen im Kindesalter, wäre Religion schon verschwunden. Von selbst kommen nur wenige Erwachsene auf die Idee den "großen Dschudschu" im Meer anzubeten. Man muss es den Leuten von klein auf eintrichtern, anders ist ein Aberglaube in fortschrittlichen Ländern nicht haltbar.

Das habe ich doch nie behauptet.

Hat er nicht. Quadratische Gleichungen wurden schon von Babyloniern 2000 v.Chr. gerechnet. Er hat die Algebra studiert, nicht "erfunden". Seine Verdienste möchte ich aber nicht schmälern. Gauss, Fourier, Neumann, Jacobi, Euler, LaPlace, Lagrange, Lipschitz, Hurwitz, Laurent, de L'Hospital, Bolzano, Leibnitz, Weierstrass, Cauchy, Binet... keiner davon aus dem Morgenland. Aus einstigen Hochkulturländern ist dank religiöser Verdummungspolitik seit Jahrhunderten kein wesentlicher Beitrag mehr gekommen.

Ich sage doch nicht, dass jeder Gläubige dumm ist!

Also mir muss nicht erst eine Religion sagen, dass Töten unmoralisch ist. Wir als Gesellschaft haben irgendwann beschlossen, dass wir uns nicht gegenseitig umbringen sollten, was sich schon rein aus darwinistischer Sicht bewähren musste. Selbsternannte Vertreter eines "Gottes" kamen dann aus ihren Löchern und beanspruchten die moralische Autorität für sich, als ob ohne ihre Gebote die Welt gleich unterginge.
Dass Atheismus das Fehlen sämtlicher Werte bedeutet ist unwahr. Humanistische Werte haben nichts mit irgendeiner Religion zu tun.
Religion als Wertevermittler ist obsolet, sofern sie überhaupt je von Nutzen war.

Lassen wirs sein, okay? Am Ende haben wir nichts erreicht, ausser eine ehlendige Wortschlacht.

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am Nov 14 2007, 12:20 Uhr.

@ Dude,



Das mag dir so scheinen aber das ist unhaltbar wie die sich aufdrängende Tatsache das sich die Sonne um die Erde dreht wenn man nur die eigenen Erfahrungen zur Verfügung hätte.

Nach den Regeln der Beweisführung ist es unmöglich die nicht existens von etwas tatsächlich nicht existierendem zu beweisen.
Vielleicht siehst du in eine andere Richtung aber du sitzt im selben Boot mit all den Gläubigen.
Die nicht Existents von Gott kann nur geglaubt werden. Gewusst werden kann sie nicht.

Was anderes wäre nur ein "Ich glaube nicht" von jemand der sich nicht für das Thema interessiert. Nur kann das dann kein Atheist mehr sein weil demjenigem ja das Thema am Arsch vorbei geht.

Willkommen im Club.



Würde ich fast schon unterschreiben wenn da nicht die Kleinigkeit wäre das Religion und Glaube zweierlei sind. Est recht wenns um sowas geht



Wann war den das?

Im grunde wird jeder Mensch mit einer Hemmschwelle zum Töten geboren die aber durch Prägung, Erziehung, blabla extremst verbogen werden kann. Sprich durch die Gesellschaft.
Welches Konstrukt von Gut und böse war es denn das die in den KZ`s stationierten Menschen hat all die Gräueltaten tuen lassen?
Oder treibt die Wärter in Gitmo an?

Gesellschaft verblendet genau so wie Religion.

Bleibt alleine die Kraft des Glaubens als Ausweg. Und wie gesagt, du kannst nur glauben das es Gott nicht gibt.

"Mir ists gleich."


"Ich glaube."


"Ich glaube NICHT (obwohl ich mir darüber im klaren sein sollte, dass mein Glaube haltlos ist)."


"Ich glaube an das, was ich empirisch nachvollziehen kann, aber ich lehne nicht ab, was sich derzeitig nicht beweisen lässt."


"Glaube und Nichtglaube sind beiderlei haltlos, ich akzeptiere nicht, noch lehne ich ab, denn ich suche die Erfahrung."


"Ich brauche nicht zu glauben, denn ich WEISS."

@Themoles: Ok
Derjenige der behauptet muss beweisen. Ich behaupte ja nicht, dass es einen Gott gibt. Andere schon. Das müssen die _mir_ das beweisen.
Beweis einer Nichtexistenz ist immer unmöglich*, also kann man, was Gläubige gerne tun, die Beweislast in dieser Frage nicht einfach auf den Nicht-Gläubigen abwälzen.

Es geht mir sehr wohl an der Hinterseite vorbei, solange niemand anderen schadet. Ursprünglich ging es in der Diskussion um Kinder. Ich sehe da schon Geschädigte und ab diesem Zeitpunkt ist es mir nicht mehr egal.

Ein weiteres semantisches Problem ist der Unterschied zwischen "glauben" und "Glaube".
"Ich glaube heute früh habe ich ein Schinkenbrot gegessen." oder "Das Mädel gestern abend hieß glaube ich Sandra." ist nicht vergleichbar mit: "Ich glaube an Gott." oder "Ich glaube an eine höhere lenkende Macht".
Manche verwechseln das absichtlich und sagen: "Du sagst du glaubst nicht an Gott, aber da du das glaubst, bist du gläubig." Ist natürlich falsch, hier wird eine Ungenauigkeit der Sprache für Spitzfindigkeiten ausgenutzt.

So richtig aufgehört haben wir ja nie. Nur war es womöglich immer schon leichter ein Tier zu töten und zu essen als den Nachbarn, der sich wehren kann. Aber egal weshalb wir und die meisten anderen Tiere darauf verzichten uns gegenseitig umzubringen, Religion oder Glaube hatte nie etwas damit zu tun.


Da sind wir wieder am Anfang
Die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters kann ich ebensowenig widerlegen. Die Annahme, dass es existiert ist aber nicht weniger absurd wie bei jedem anderen Gott. Existenzbehauptungen sind nicht falsifizierbar.

Ein Bildchen habe ich auch zu bieten, nachdem es ohne Nazi offenbar in keiner Diskussion mehr geht.

"...kämpfe ich für das Werk des Herrn"






*Mathematik ausgenommen...

Beweis mir, dass es keinen Gott gibt.
“I, as a natural selector, will eliminate all who I see unfit, disgraces of human race and failures of natural selection. You might ask yourselves, why did I do this and what do I want? Well, most of you are too arrogant and closed-minded to understand. I am ready to die for a cause I know is right, just and true ... even if I would lose or the battle would be only remembered as evil ... I would rather fight and die than live a long and unhappy life." - Pekka-Eric



Hitler: “Der schlimmste Schlag, den die Menschheit jemals getroffen hat, war das Erscheinen des Christentums. Der Bolchewismus ist das uneheliche Kind des Christentums. Beide sind Erfindungen der Juden. In Sachen Religion war es das Christentum, das der Welt die vorsätzliche Lüge brachte."

Es gibt für jede Sache ein Für und Wider. Und das Spaghettimonster ist eine Phrase, ein Baustein den Skeptiker nur zu gern einfügen wenn ihnen die Argumente ausgehen, denn ihr unterfangen KÖNNEN sie nicht logisch darlegen, so wie Dingo das bestens und unmissverständlich erklärt hat. Wären Atheisten nicht blindgläubig, so wären sie keine Atheisten, sondern Agnostiker oder Wissenschaftler oder einfach nur uninteressiert. Gläubige und Atheisten sitzen im selben Boot, und da dieses Boot ein (logisches) Loch hat, werden alle Insassen Ersaufen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am Nov 15 2007, 17:21 Uhr.

Nicht nötig. Zu genüge beantwortet. Hast mein Posting entweder nicht gelesen, oder die Argumente verdrängt.

Glaube ist nicht gleich Christentum. "Das Werk des Herrn" muss nicht unbedingt das des christlichen "Herrn" sein.

Ach Agnostiker sind Atheisten, wissen es nur nicht, oder wollen es aus opportunistischen Gründen nicht aussprechen.
Ich halte das Fliegende Spaghettimonster für eine glänzende Darstellung, wie irrational Gottesglaube eigentlich ist.
Aber wer möchte schon zugeben, dass die Existenz des FSM genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie die des eigenen Gottes ist.
Wer würde sich nicht innerlich dagegen wehren, wenn er erkennt, dass das, woran er ein Leben lang geglaubt hat, nicht mehr als eine nette Geschichte ist. Wäre ich jahrzehntelang gläubig gewesen, würde ich damit auch nicht sofort aufhören, wenn Skeptiker mit guten Argumenten ankommen. Vielmehr würde ich wahrscheinlich zu verdrängen versuchen, dass ich argumentativ längst in einer Sackgasse gelandet bin. Es hilft dann nur mehr das mantrahafte Wiederholen der leeren Phrasen der Vorbeter, wenn die Zweifel zu nagen beginnen.

Als Atheist muss ich zum Glück nicht fürchten, dass die Ansichten der Gläubigen mein Weltbild ins Wanken bringen könnten, umgekehrt sieht das nicht immer so aus.

Echten Argumenten bin ich immer zugänglich, egal, ob sie meiner derzeitigen Position widersprechen oder nicht. Ich habe keine Angst davor überzeugt zu werden, nur überreden lasse ich mich nicht.

Den Beweis es gäbe keinen Gott, und den du nicht erbringen kannst, hälst du für unnötig? Was sonst ist also dein Glaube an "Gottes" Nichtexistenz als rigider Blindglaube? Du weichst mir aus und erzählst mir etwas von "guten Argumenten."
Als Atheist musst du nur befürchten, einem Esel aufzusitzen.

Wenn man mal davon absieht, daß das FSM ein satirisches Konstrukt ist:
ich

Existiert Gott? - keine Ahnung, woher denn auch.
Glaube ich an Gott? - Ja, auch wenn nicht unbedingt in der kirchlich vermittelten Form.

Ich bin wohl so etwas wie ein agnostischer Christ, hehe ... Von der Existenz oder Nicht-Existenz von etwas nicht wissenschaftlich Falsifizierbaren völlig überzeugt zu sein, halte ich schlicht für überholt, ignorant und dumm. Klar kann man sich hier Schlammschlachten liefern, und sich Greueltaten von Gottgläubigen (Kreuzzüge, Inquisition, ...) gegen die von Ungläubigen (Hitler, Saddam Hussein, ...) um die Ohren hauen. Intoleranz, die zu Konflikten führt, findet sich überall, wo sich Menschen aufhalten. Ob man diese als gottgegeben oder vernunftbedingt rechtfertigt, spielt doch keine Rolle.

Glaube und Vernunft schließen sich sicherlich nicht aus: Kein vernünftiger Christ macht sein Verhalten an in einem Kontext von vor einigen tausend Jahren niedergeschriebenen Vorstellungen unerschütterlich fest. Umgekehrt gibt es genügend dogmatische Atheisten, die keine Fremdpositionen akzeptieren.

Es gibt eine Menge Dinge auf unserer Welt, die man rein rational bestenfalls für Wahrscheinlich oder Unwahrscheinlich halten kann. Das meiste davon wird innerhalb unserer Lebensspanne sicherlich nie handfest belegt oder widerlegt werden.
Legitime Positionen diesbezüglich sind:

• Ich glaube, und richte mich danach.
• Ich glaube nicht.
• Es ist mir egal, mir sind andere Dinge wichtiger

Anwendbar auf die Existenz von Gott, des Yeti, außerirdischen Besuchern auf der Erde, Geister, blah ... in allen denklichen Mischformen.
Solange nicht möglich ist, rational durch Fakten oder Indizien handfeste Tendenzen einzuschlagen, halte ich es allerdings für illegitim, auf die anderen Positionen herabzuschauen und sich seiner bloßen, unbelegten Überzeugung wegen für etwas Besseres zu halten. (Was das angeht, bin ich zugegebenermaßen ignorant und arrogant, hehe ...)


Gruß, Glass

um auf sinnvolle erziehung zurück zu kommen:
ich wurde auch atheistisch erzogen. Mein Vater ist Atheist und meine mutter christ. In meiner familie wurde immer gesagt "informier dich, mach dir dein eigenes bild und entscheide selbst".
Ich denke Kinder müssen durch nachdenken auf gewisse grundsätze kommen.
"Du sollst nicht töten"
Muss man kindern nicht vorschreiben. viel sinnvoller ist es sie zum denken anzuregen WARUM man nicht töten/stehlen/verletzen etc. soll. Erst wenn diese Grundsätze gefestigt sind, kann man sich die Religion aussuchen die dem am nächsten kommt. Nicht andersrum.
Wenn ich blind eine doktrin verinnerliche, egal ob zufällig richtig oder falsch, dann ist das FALSCH. wenn ich aber reflektiere und auf den sleben nenner komme und diese Doktrin dann verinnerliche dann ist das der richtige weg.
bei religion und glaube/nicht-glaube geht es nicht um richtig oder falsch, gut oder schlecht.
themoles: warum gflaubst du kann der "Drang" nach religion/glaube nicht durch Atheismus gestillt werden? Wenn sich kein Gott in meine logik einfügen kann, warum sollte ich dann nicht mit dem Atheismus zufrieden sein? Religion muss jeder für sich selsbt finden und definieren. Wäre das nicht so gäbe es religion in der form garnicht.
es geht garnicht darum sich eggenseitig die nicht-/existenz von Gott zu beweisen.
Es geht darum was man aus der einen oder anderen annahme zieht. Und vorallem wie man zu der anname kommt.
Der Grund warum ich nicht an Gott glaube, ist eher ein Wunschdenken: Wenn es einen Gott gibt, bin ich nicht meiner selbst herr. Dann ist jede richtige/falsche antwort vorgegeben. Dann gibt es keinen interpreations spielraum, weil es ein allwissendes Etwas gibt, das uns alle kontrollieren könnte wie es will. Lieber will ich für den rest der unendlichkeit in der leere der nichtexistenz umherdümpeln als zweite geige im reich eines mächtigeren wesens zu sein.
Gott ist ungerechtigkeit personifiziert. Was hat dieses wesen besser gemacht als ich?! Es ist wie Monarchie. Da ist jemand mächtiger als du und du wießt nichmal wieso udn musstr dich dem fügen. tut mir leid da muss ich leider einen staatsstreich führen und dieses regime durch kollektives nichtglauben stürzen....
Das mag jetzt extrem klingen, aber das ist meine ansicht. Jeder darf seine eigenen schlüsse ziehen.
Am ehesten bin ich eh dem Buddhismus hingezogen. Der hinterfragt sogar sich selbst.

Genauso wurde ich auch erzogen. Mein Vater ist atheistisch (und ich demnach auch, weil es in unserer Natur liegt zu imitieren) und meine Mutter mag solche Sackgassen generell nicht, was ich klug finde. Trotzdem haben meine Eltern, und ich bin dafür sehr dankbar, eine gewisse Glaubenskultur (wie zB. den Weihnachtsmann, usw.) aufrecht erhalten, auch um die Phantasie und Devotion eines Kleinkindes zu fördern. Das soetwas heutzutage ausstirbt finde ich bedauerlich.

Du fragst mich nach dem Warum, und hier meine Antwort. Was, *wenn* es doch einen Gott gäbe? Welchen Schaden würdest du deinem Kind mit dem Atheismus zufügen? Und was, *wenn* es keinen Gott gäbe? Welchen Schaden würdest du deinem Kind mit der Religion zufügen? Warum sollten wir unseren unschuldigen Kindern die starren Denkmuster aufzwingen, die uns einen rechten Blick auf die Realität der Dinge schon garnichtmehr möglich machen? Warum "darf ein Kind nicht selbst entscheiden," wie es so schön heisst.

Ein Kind repräsentiert schon ganz von alleine all das was "Religion" ausmacht, dem muss nicht künstlich ausgeholfen werden. Warum müssen wir diese Reinheit unbedingt zerstören?

Der Beitrag wurde bearbeitet von themoles am Nov 15 2007, 19:32 Uhr.

um in deinem theoretischen stil zu bleiben:
was *wenn* christentum die falsche religion ist. was *wenn* jemand sein ganzes leben lang nach einer glaubensrichtung lebt und dann vor einem anderen gott steht?
*wenn* man diesen fehler schon macht dann bitte von sich aus und begründet. ich sage nicht, dass religion schlecht ist, ich sage nur, dass viele menschen religion aus den falschen gründen wählen. Denn wenn man gute sachen aus den falschen Gründen macht, sollte man es lieber ganz sein lassen.
Und,lieber themoles, man kann schaden durch religion nehmen. durch hetze und das verlernen der reflektion. wenn es ein 1200 seiten starkes buch mit allen antworten gibt und einen großen gott, der uns alle beschützt und gerechtigkeit verteilt, warum dann selber nachdenken.
Weißgott (oder auch nicht) ist atheismus und die (hoffentlich) damit verbundene philosophie nicht einfach. Aber es ist mein Weg der Wahl. Weil ich als freien geist keinen über oder unter mich stellen will. Wir sind was wir tun. Nicht die götter an die wir glauben.