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Geschrieben von: Krealibin Jan 13 2009, 01:00

Ich habe durch meinen letzten Pilztrip (im Nachhinein) viel an Ideen gewonnen. Möchte euch mal Eine davon vorstellen und darüber diskutieren, weil es mich wirklich beschäftigt.

Wie allgemein bekannt ist, ist der genetische Code nicht völlig gelöst. Ich nehme an, dass ist der freie Speicherplatz ist für die "Seele" und das individuelle Bewußtsein ist.
Jeder Mensch ist anders, geprägt durch seine Umwelteinflüßen (inkl. Erziehung), handelt und denkt der Mensch anders.
Gespeichert wird dies in dem unaufgeklärten Teil des genetischen Codes, wofür dieser auch vorgesehen ist. Eine chemische Festplatte die dynamisch sich selbst durch Reize aus der Umwelt sich verändert. Die Reize werden ja bekanntlich durch chemische Prozesse ausgelöst, elektronisch übertragen und wieder chemisch verarbeitet.

Während meines Pilztripes hatte ich eine komplette Selbstauflösung und sah die Welt völlig objektiv und ohne vorherige Einflüße, komplett ungefiltert von dem, was vorher geschah, jeder Moment wurde so verarbeitet, als ob mein Gehirn frisch wäre. Jeder, der schon mal sowas hatte, wird mich (hoffentlich) verstehen.
Das komplett vorher gegangene wird durch ein paar chemische Substanzen völlig irrelevant.

Egal wieviele individuelle Persönlichkeiten es gibt, ein Grundstein wird bei der Geburt gelegt und zu diesem Zeitpunkt denken und handeln wir gleich, mit jeder Information wird dieser Speicherplatz beschrieben und beeinflußt _entscheidend_ die nächste Handlung.

Ist demnach möglich durch Zufuhr ähnlicher Substanzen das ungeklärte Genom zu verändern, gar nach seinen Wünschen zu gestalten, die Persönlichkeit zu bestimmen, dessen Handeln und Denken?
Falls ja, dann ist jede Geisteswissenschaft eine Pseudowissenschaft und man könnte alles mit Chemie erklären.

Ist die Seele nur eine Interpretation des Gehirnes aufgrund der stattfindenden chemischen Reaktionen? Ist Serotonin nur ein von vielen möglichen Stoffen von der Wahrnehmung der Realität? Wäre es möglich z.B. durch Ersetzung von Serotonin mit Psylocybin (?) ein Organismus zu schaffen mit einer völligen anderen Wahrnehmung und anderen Filtern?

Freue mich auf weitere Ideen und Diskussionen zum Fortführen des Gedanken

Geschrieben von: Crescendo Jan 13 2009, 08:58

gelöscht.

Geschrieben von: Mephisto Jan 17 2009, 13:57

dass im Leben was anderes auf der DNA gespeichert wird halt ich für unmöglich,
allerdings ist meine Theorie zur menschlichen Maschine recht ähnlich - nur dass in der DNA, der Kindheit und der pränatalen Zeit die 'Übersetzung' der verschiedenen Situationen liegt und der Mensch dann gezwungenermaßen denkt und handelt, wie er es tut.
Aber das ist ein anderes Thema^^

Geschrieben von: Baldr Jan 19 2009, 23:15

@Crescendo: Find ich sauinteressant. Kannst du mir irgendwas für die weiterführende Lektüre empfehlen?

Geschrieben von: Crescendo Jan 19 2009, 23:26

gelöscht.

Geschrieben von: Baldr Jan 20 2009, 07:43

Ja, hast du. Vielen Dank!

Geschrieben von: digit55 Jan 20 2009, 11:49

Das ist eigentlich eine sehr treffende Definition unseres Großhirns, nicht unserer DNA.

Geschrieben von: Phantasticatus Jan 21 2009, 09:26

Also mal zum Stichpunkt Genom:
Der durschnittliche Mensch besitzt in seinem Genom (=Gesamtheit aller individueller Dna) ca. 25000 Gene die zu verschiedenen Zeitpunkten expressiert werden (Dna->Enzym->Phaenotyp=Du;)). Der Großteil des Genoms, den du als 'ungeklärt' bezeichnest, wird allerdings nicht abgelesen und in Enzyme codiert. Allgemein bezeichnet man dies als Junk-Dna (Schrott). Darin sind jede Menge Gene enthalten die aus der Vergangenheit der menschlichen Evolution stammen, als Beispiel: Atavismen (de.wikipedia.org/wiki/Atavismus)die jedem durch "Wolfsmenschen" bekannt sein dürften, die sich irgendwann als unvorteilhaft/nutzlos herausgestellt haben und deshalb, zwar noch nicht aus unserem Erbgut verschwunden sind, aber doch keine Rolle mehr Spielen.

Zusätzlich gäbe es da noch die Theorie, dass wir (ich spreche jetzt von allen Lebewesen) lediglich Überlebensmaschinen gebaut von egoistischen Genen sind (vgl. Richard Dawkins - Das egoistische Gen). Wäre jetzt zu ausschweifend genau darauf einzugehn, aber es läuft darauf hinaus, dass die JunkDna immer wieder mit repliziert wird, weil es ihr selbst nützt.

So, deine Frage danach ob man das Genom ändern kann: Ja, aber du kannst da soviel ändern wie du willst, es wird nicht die Folgen haben die du dir erhoffst. Du kannst höchsten rudimentäre Gene 'anknipsen' und zum Wolfsmensch werden . Naja eigentlich nochnichmal das, sagen wir einfach du könntest deine Kinder zu Wolfsmenschen (oder was auch immer da noch in unserer Junkdna schlummert) machen.



Exakt! Sowas wie 'Seele' ist im Grunde nur eine weitere arrogante Hervorhebung des Menschen. Wie kommt man dazu dem Menschen etwas metaphysische zuzuschreiben und allen anderen Lebewesen das Gleiche abzusprechen.
Was den Menschen von allen anderen Tieren unterscheidet ist das Bewusstsein, welches durch die natürliche Selektion dahingehend begünstigt wurde subjektiv Wahrzunehmen, um zu überleben. Zu einem objektiven Blick auf die Realität sind wir nicht in der Lage. Wir nehmen die Welt durch einen winzigen Schlitz wahr, aber verpassen das Meiste.
Und hier finde ich die Halluzinogene so interessant, du änderst ein wenig Chemie in deinem Kopf und dir öffnen sich andere Realitäten, die genauso wahr sind wie die 'normale'.


Klar ist Serotonin nur einer von vielen Stoffe. Alleine in unserem Hirn gibts hunderte Stoffe die unsere Gefühle, Wahrnehmung etc. aus machen. Wenn du glücklich bist gibts ein bisschen hiervon, wenn du traurig bist ein wenig davon . Aller nur Chemie im Hirn.
Das man Serotonin durch ein Halluzinogen ersetzt ist im Fall der Einnahme von Pilzen ja gegeben. Vergleiche einfach mal die chemische Struktur der beiden Stoffe . Du bist zum Zeitpunkt des Rausches genau das Wesen das du da beschreibst: Ein Organismus mit anderer Wahrnehmung und anderen Filtern.
Sollte es uns jetzt theoretisch gelingen einen Organismus zu schaffen der anstatt Sero. Psilo als Transmitter nutzt, wäre es bei diesem O. halt genau umgekehrt. Er würde wahrscheinlich Menschen züchten um aus ihren Hirnen Serotonin zu gewinnen um sich zu berauschen .
Realität ist einfach nur eine Frage des Standpunktes!

Geschrieben von: Remus Jan 21 2009, 12:39

Die Grundlegende Idee ist gut, wenn auch die DNA nicht als Datenspeicher wie du ihn beschreibst funktioniert (wurde weiter oben schon gesagt).

Es ist interessant, wie sich hier Naturwissenschaft und Philosophie treffen. Schliesslich entspricht die Theorie vom lernenden resp. speicherdem Gehirn in entwa der des Empirismus, nur dass dieser ohne Naturwissenschaftliche "Hilfe" entwickelt wurde.
Eine ganz andere Frage ist, wie das Gehirn das zu speichernde Material auswählt, ordnet und verknüpft, sodass sich (für uns) logische Zusammenhänge ergeben. Das Ginge dann schon eher in Richtung Kritizismus...

Jaja, philosophisches Geschwafel

Geschrieben von: Mephisto Jan 21 2009, 16:27

Ich denke die Zuordnung wird durch die Gene und das bisher gelebte Leben bestimmt...etwa wie bei einem sich selbst entwickelndem Computerprogramm das z.B. die Temperatur misst/vorraussagt und immer wenn die Temperatur besondere Werte annimmt (oder besonders durchschnittlich ist) wird das Programm berbeitet um damit umzugehen
-> ist nur n schnell aus den Fingern gezogener Vergleich


oder ums mal mathematisch auszudrücken:
die DNA ist ein Faktor vor der eigentlichen Funktion - kann also letztendlich das ganze Verhalten verändern
x²; x³; irgendwas mal x oder irgendwas hoch x sind die unterschiedlichen Ereignisse im Leben(mit unterschiedlicher Veränderungskraft -> 0,1 und 1000)
f(x) ist die Person, die aus der Formel hervorgeht und darum kann die Person auch sehr ähnlich sein, trotz anderen Genen und Erlebnissen
-> s.O.

beide Vergleiche hinken, darum 2 Stück...
ich denk mal man kann verstehen was ich damit zum Ausdruck bringen mag...

...und zwar, dass der Mensch zwar ein Individuum ist, aber trotzdem nur eine Maschine, die zu 100% berechenbar ist - wenn man alle Informationen hat und diese auswerten kann.
Natürlich ist das weit entfert von unseren Möglichkeiten, aber hilft schonmal dem Mensch seine unfehlbare Mystik zu rauben!
Und dass ein Körper nur nach den Regeln der (Bio-)Chemie und Physik handelt, sollte wohl klar sein

Geschrieben von: Phantasticatus Jan 21 2009, 19:05

Genau so sehe ich das auch. Vielleicht ists auch besser, dass es (noch) nicht in unseren Möglichkeiten liegt.

Geschrieben von: gosvami Jan 21 2009, 19:23

gossi hat hier noch was zum thema.

www.ekd.de/ezw/dateien/EZWINF49.pdf

kommentare?
ideen?

der unter kapitel 4 geäusserten meinung wiederspricht gossi übrigens.

Geschrieben von: S!M Jan 21 2009, 20:56

Du meinst Veränderungen? Also Mutationen der DNA? die gibt es sehr wohl. er Mensch passt sich wie fast jeder Organismuns den äusseren Einflüssen an.

Geschrieben von: Phantasticatus Jan 21 2009, 21:26

Quatsch! Niemand passt sich durch Mutationen an Umwelteinflüsse an!
Mutationen sind entweder zufällig oder werden durch Mutagene ausgelöst.

Geschrieben von: Crescendo Jan 21 2009, 21:32

gelöscht.

Geschrieben von: Mephisto Jan 21 2009, 22:47

nicht innerhalb eines Lebens und das dann auch nur dadurch, dass das schlechte meist lebensunfähig ist und das gute über millionen Jahre hinweg nen leichten Vorteil, der sich potenziert - aber in Wahrheit sind fast alle Mutationen ein Todesurteil oder zumindest ein Nachteil

-e-
@Sim:
ich bezweifle, dass im Leben etwas auf der DNA gespeichert wird - veränderbar ist sie ja, aber das ist meist nur mit Nachteilen verbunden.
Und das Anpassen der Lebewesen bedeutet eigentlich nur, dass die, die an einem gewissen Ort einen Nachteil haben nicht überleben und die, die einen Vorteil haben gut überleben.

Geschrieben von: Phantasticatus Jan 22 2009, 15:33

Dann solltest du mal genauer nachlesen...

Geschrieben von: Crescendo Jan 22 2009, 19:07

gelöscht.

Geschrieben von: Phantasticatus Jan 23 2009, 14:16

Mal am Beispiel der Lactose:
Es gab eine Mutation bei manchen Menschen die dazu führte, dass sie auch im adulten Stadium Lactose verarbeiten können. Diese Menschen konnte sich deshalb besser ernähren, hatten dadurch mehr Nachkommen und so hat sich diese Mutation in unserem Genpool verbreitet.
Die Menschen bekamen diese Mutationen aber nicht weil sie auf einmal angefangen haben Milch zu trinken, was ja einem äußerem Einfluß entspricht. Sondern zufällig mutierte bei manchen das Gen, diese konnten dann Milch nutzen und hatten enorme Vorteile gegenüber den Individuen mit Lactoseintoleranz. -> Survival of the fittest.

Geschrieben von: Herbarium Feb 3 2009, 17:00

Der Begriff Seele passt in diesem wissenschaftlich orientierten Thread eher weniger zum Kontext.Des weiteren ist die Seele keineswegs als Gehrin zu interpretieren; sie ist vielmehr jenes, welches den Menschen -im Gegensatz zu anderen Kulturkreisen, wie dem Buddhismus- ausmacht, welches ihn zu einem Individuum macht und spezifiziert.
Ob man an eine Form der Seele glaubt oder nicht, muss wohl jeder für sich entscheiden.

Geschrieben von: anybody2000 Feb 3 2009, 20:39

Hätte man vor 200 Jahren jemandem was über die DNS erzählt wäre er sicher als verrückter Spinner hingestellt worden.
Heute wird man als jemand der an die Seele und andere Esotherische (ich nenns mal so, versteht hoffentlich jeder was gemeint ist) Dinge glaubt in eine ähnliche Schublade gesperrt... Vllt. ändert sich das ja noch irgendwann.

Ich finde es nur naiv, den jetzigen wissenschaftlichen Stand der Dinge als Fakt zu nehmen.

Geschrieben von: Herbarium Feb 3 2009, 20:50

Ich versuche nicht das Esoterische als irrelevant abzustempeln, vielmehr auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik aufmerksam zu machen, da man die Seele nicht im wissenschaftlichen Kontext, sondern im geisteswissenschaftlichen Kontext sehen sund beide Themenbereiche nicht unbedingt verbinden kann, da sie sich in vielen Gesichtspunkten voneinander unterscheiden.

Geschrieben von: anybody2000 Feb 3 2009, 21:42

war nur indirekt auf deinen Post bezogen

Geschrieben von: Nova May 13 2009, 00:51

Hoch interresant ich hatte so eine Erfahrung mit Salvia, seit dem ich es das erste mal Konsumiert habe.
Es hat etwas verändert in mir, ich fühle mich Geistig geordnet, schwer zu beschreiben, als ob etwas hinzugefügt worden wäre.
Ich bin der Überzeugung (und viele hier werden mich für die Ausage steinigen)
das Salvia nicht umsonst Göttersalbei gennant wird.
Ich glaube es dient als Transmitter als eine art schlüssel zur Erkenntnis, verborgenes wird sichtbar.

Geschrieben von: !nsane May 13 2009, 12:25

Machst du dir es nicht einfach nur zu leicht?

Geschrieben von: Nova May 13 2009, 15:40

Zeitweise findet man Erkenntis (wenn man nach ihr sucht) leicht. Das positive darinn zu sehen und es umzusetzen gestalltet sich schon schwieriger.

Mit der Erkenntnis , selbstlos gutes zu tun, freundlich zu sein, für jemanden da sein, ihm zu helfen, Liebe wachsen zu lassen und zu erkennen das nur dieser Weg ans richtige Ziel führt, mit dieser Erkenntis macht man es sich nicht leicht, weil Tag für Tag zu versuchen das gute zu sehen und es weiter zu treiben, gleichzeitig die größte Hürde darstellt.

Geschrieben von: shapeless May 14 2009, 00:06

habt ihr gerade ein thema ausgegraben und dieses gewechselt^^

zurück zum thema. ja, geisteswissenschaften sind chemie. aber chemie ist auch physik. jede kleinere wissenschaft dient lediglich dazu, ein stück der übergeordneten rauszugreifen und vereinfacht darzustellen. ich kann wut, hass, angst, liebe, schmerz chemisch darstellen, oder ich kann sagen, wenn ich dich haue tut es dir weh^^ - ich kann sagen, wie elektronen um protonen kreisen, oder ich kann sagen, wie sich verschieden spins in ihrem quarks abstoßen und zusammenziehen. - wenn wir bedenken, dass wir alle aus einem ursprung stammen, ist das kein wunder.

du bist nicht nur eine chemische, sondern auch eine biologische festplatte - überleg mal, wieviel bakterien in deinem körper sind - das bist nicht mehr du. wir sind alles festplatten, unser ziel vorgegeben von einem zusammenschluss von entscheidungen, - du kannst nichtmal entscheiden, ob du männer oder frauen liebst, geschweige denn, wen. du bist nur das, was am ende der rechnung herauskommt.

Geschrieben von: Fusselkopf91 May 16 2009, 19:09

stimmt! von daher würd ich sagen ist es unmöglich einen menschen noch nach der geburt grundlegend zu verändern.
wenn überhaupt würde es gehen wenn man den kompletten menschen "künstlich herstellt"

Geschrieben von: Mephisto May 19 2009, 13:53

definitiv, allerdings würde ich sagen, dass sich das ganze Sein als Rechnung ausdrücken lässt...

sobald sich der Zufall berechnen lässt und alle Daten vorliegen (welche Gene, welche Eindrücke, welche Manipulationen) lässt sich das gesamte Verhalten einer Person bestimmen...allerdings bräuchte man dafür Wissen und Computer, die der Menschheit (hoffentlich) noch nicht bzw nie zur Verfügung stehen...


@Fusselkopf91:
Man kann einen Menschen ändern - allerdings nur auf 'vorgeschriebenen' Bahnen...ein Amoklauf an der Schule mit einem Schuss ins Knie des Menschen kann aus einem braven Schüler einen H-Junk machen...allerdings auch umgekehrt...wenn man dessen Psyche perfekt kennt, kann man vorhersagen wie er sich verhält...

...so zumindest meine Meinung