Hab mich die Tage mal etwas mit dem Einschläfern beschäftigt und frage mich ob die gängigen Cocktails wirklich so sinnvoll und sanft sind.
Hauptbestantteile sind Schmerzmittel und Kaliumchlorid. Schlafmiitel sind oft gar nicht enthalten.
Das heisst ggf. bleibt das Herz des Hundes stehen wärend das Tier bei vollem Bewustsein ist.
Das mag schmerzfei von statten gehen aber der Abfall des Blutdrucks, das Stehenbleiben des Herzens könnte noch einen gewaltigen Schreck einjagen.
Ich habs schon 2 x mal bei größeren Hunden erlebt das es zu starken Zuckungen und "Abwehbewegungen" kam.
Auch wenn das Einzelfälle sein mögen sah das nicht unbeding nach einem sanftem Tod aus.
Die Frage ist da schon ob man nicht Morphin oder Diacetylmorphin als Einzulsubstanz geben sollte.
So schlägt man 3 Fliegen mit einer Klappe: Bewustlosigkeit, Schmerzfreiheit und Tod.
Höchstens ein Mittel gegen Brechreitz würde zusätzlich Sinn machen.
Zunächst eine einschläfernde Dosis und wenn das Tier sicher und fest schläft die tödliche Überdosis.
Was spräche dagegen?
Was habt Ihr ggf. für Erfahrungen und wie seht Ihr das?
Es ist zwar hoffentlich noch lang nicht an der Zeit aber solche Frage stellt man sich besser rechtzeitig.
Kleintiere/Versuchstiere CO2. Bei größeren Tieren löst man einen kontrollierten Herzstillstand mit Kaliumchlorid in tiefer Narkose durch. Dafür gehen grundsätzlich alle Narkoseverfahren. Häufig eine sehr hohe Dosis Pentobarbital zum Einschläfern. Die Injektionslösung ist absichtlich tief rot eingefärbt, um Verwechslungen in der täglichen Praxis zu vermeiden.
Bei einer Atemdepression als Todesursache erscheint es mir deutlich sicherer dass das Bewustsein nichtmehr vorhanden ist und es nicht zu Leiden kommt.
Bei einer Schlafnarkose ist das nicht sicher gesagt.
Zwar kann man sich in der Regel nicht an irgendwelche Schmerzen erinnern die bei OPs auftraten, das können aber auch Amnesieeffekte sein.
Es kommt durchaus vor das Patienenten sich erinnern an das was wärend einer OP ablief und auch wenn der körperliche Schmerz ausgeschaltet war sind das idR. traumtische Erlebnisse (verursacht hier durch die Muskellähmung und Bewugsunfähigkeit).
Der einzige Grund den direkten Herztod in der Praxis vorzuziehn scheinen mir praktische um nicht zu sagen wirtschftliche Überlegungen.
Er ist schnell herbeizuführen und festzustellen.
Eine sich entwickelde Atemdepression abzuwarten bis das Herz dann stehenbleibt dauert einfach länger, die Wahrscheinlichkeit das dabei Leiden auftritt erscheint mir aber deutlich geringer.
Ich gehe nicht davon aus, dass der Herzstillstand in Narkose schmerzhaft ist. Er wird täglich in Narkose bei fast allen Operationen am offenen Herzen kontrolliert durchgeführt. Denn eine künstliche Herzklappe kannst du nicht fest nähen, so lange das Herz schlägt. Todesursache ist ja letzten Endes nicht der Herzstillstand, sondern Gehirntod durch Hypoxie. Das klingt wiederum ganz human.
Horrorszenarien, dass man bei vollem Bewusstsein gelähmt ist, treten vor allem beim Giftspritzenmodell der Amis auf. Denn die verabreichen ein Muskelrelaxans, dass der Tod sauber aussieht und keine Krämpfe oder Muskelzuckungen mehr auftreten. Doch das passiert auch, wenn die Narkose nicht wie gewünscht wirkt, weil z.B. der Zugang nicht richtig liegt. Das vollständige Gelähmtsein im wachen Zustand während der OP, kann auch im klinischen Alltag vorkommen. Das muss extrem übel sein. Ein Anästhesist hat das genau beschrieben, der es erleben musste, als er selbst operiert wurde. Das Hauptproblem war Panik und nicht Schmerz, auch wenn er das Skalpell genau gespürt hatte. Denn die parallel gegebenen Opiate haben trotzdem gewirkt. Bei der Euthanasie in der Veterinärmedizin sehe ich das Problem viel weniger als bei einem normalen Eingriff. Denn man dosiert die Narkosemittel extrem hoch, wie man sich das bei Eingriffen, aus denen der Patient wieder aufwachen soll, niemals traut.
KCl soll zwar in den Venen stark brennen, aber das wird erst in einer tiefen Narkose gegeben.
Kaliumchlorid ohne ein sedierendes Mittel zu geben ist Barbarisch. Für gewöhnlich werden Hunde und Katzen mit Pentobarbital eingeschläfert das in hohen Dosen zu einer Atemdepression führt. Kurz es kommt zum Atemstillstand. Kaliumchlorid an sich führt nur zu einem Kammerflimmern und irgendwann zum Herzstillstand.
Naja, das Du Dich als Patient nicht erinnern kannst das dein Herz still stand heisst nicht das Du im Moment des Herzstillstandes, wärend einer OP, nicht einen wahnsinns Schreck erfahren hast.
Es gibt Patienten die berichten grade davon, was ein Hinweis darauf ist das idR. nur die Erinnerung fehlt und das es nicht so ist das tatsächlich im akuten Moment nichts mitbekommen wird.
Das Du Dich an ein Leiden nicht erinnern kannst ist nicht dieselbe Aussage wie die das kein Leiden vorhanden war.
Bei einem Bewustseinszustand der eine Atemdepression ermöglicht scheint mir das halt ausgeschlossen.
Weh tut das sicher nicht aber wer schonmal einen Herzstolperer im Ruhezustand hatte weiss das man einen wahnsinnigen, angstbestzten Schreck bekommt. Der tut nicht weh ist aber Leiden.
Edit:
Das was ich bei zwei solcher Gelgenheiten beobachtet habe sah mir exakt so aus wie die körperliche Reaktion genau auf soeinen bewusst erlebten Schreck.
Das ist natürlich eine Interpretation. Aber auch ein Indiz.
Ein Patient in Narkose dessen Muskulatur lahm gelegt ist kann eine solche Reaktion natürlich nicht zeigen.
Alles richtig.
Aber wie Du ja genau sagt, es erinnert sich kaum mal jemand daran.
Von daher ist keine überprüfbare Aussage über die Empfindungen in der akuten Situation zu machen.
Bei einer OP liegt idR. die Atemdepression ja nicht wegen des eigendlichen Narkosemittels, also wegen des getrübten Bewustseinszustandes vor, sondern wegen der Medikamente die die Muskulatur lahm legen, das geht auch ganz ohne Schlafnararkose.
Die Frage ist was spricht gegen die Euthanasie über den Umweg der Atemdepression, welche direkte Folge des getrübten Bewustseins ist?
Ich denke, dass man sich über ganz normale Anästhesie bei Routineeingriffen viel größere Sorgen machen muss. Dass durch Muskelrelaxantien sogar Wachzustände vom Anästhesisten unentdeckt bleiben können, ist Fakt. Das Restrisiko besteht auf jeden Fall, auch wenn die Anästhesie hier immer besser wird (EEG-Überwachung). Anästhesie besteht deshalb ja nicht nur aus einer sedierenden Komponente. Vor allem Substanzen wie Benzodiazepine, die Panik wunderbar kaschieren und mit retrograder Amnesie sogar die Erinnerung an real empfundene Schmerzen auslöschen können, werden deshalb bei schweren Eingriffen immer mit starken Analgetika kombiniert. So ist Propofol alleine für eine Narkose nutzlos, um einen schmerzhaften Eingriff durchführen zu können, weil dann auch körperliche Schockreaktionen durch den Schmerz kommen. Starke Opioide dominieren da, denn sie sind gut beherrschbar. Atemdepressionen sind bei intubierten Patienten eh kein Risiko und ansonsten sind Opioide wunderbar antgonisierbar, falls doch mal was außer Kontrolle gerät.
Um das Narkoserisiko so gering wie möglich zu halten, dosiert man die Medikamente im klinischen Alltag so gering wie nur möglich. Bei einer geplanten Euthanasie macht das aber kein Veterinär. Da geizt man nicht mit der Dosis, sondern man wählt oft schon eine mehrfach letale Dosis für die Anästhesie, selbst wenn man noch KCl zur Sicherheit einsetzt.
Ich habe mich auch schon gefragt, wie gefährlich ganz normale Träume sein können. Denn auch da fühlt man richtig Panik und oft auch Schmerz. Ich bin schon oft mit Herzrasen aufgewacht, weil ich mal wieder einen filmreifen Horrorstreifen im Traum erlebt habe. Bloß dass sich ein Traum bis zum Erwachen absolut real anfühlt.
Von schnell war nicht die Rede
Ich bin stets um eine Wortwahl bemüht die passt.
Darf ich ganz nebenbei einwerfen?
Das früher “ländliche“ erschiessen vom besten Freund finde ich humaner als alles andere.
Klar ist das nicht der romantische Weg, aber in meinen Augen der bessere.
Welche Würde wird gewahrt wenn man dem Körper des Tieres beim langsamen Organversagen zusieht?
Ich weis nicht. Aber ich bin in der Beziehung anders und auch der Legalitätsstatus meiner Einstellung ist nicht gerade positiv.
Das Gleiche wollte ich auch schreiben.
Ein Kopfschuss ist eigentlich das Mittel Nr.1 um unnötiges Elend zu beenden, und wäre, wenn ich eine Schusswaffe hätte, auch die bevorzugte Suizidmethode.
Alle anderen Methoden der Erlösung, sind sozusagen nur ein Ersatz, weil man eben nicht so einfach eine Schusswaffe bekommt.
Die Meinung teile ich nicht.
Hängt aber sicher von Waffe und Kaliber ab.
Todesursache bei einen Kopfschuss kann schlicht Verbluten sein mit gleichzeitiger kompletter Lähmung.
Dh. es gibt keine Sicherheit über den sofortigen Bewustseinsverlust.
Da scheint mir das Risko eines nicht exakten Schusses viel viel zu hoch.
Wie gesagt, Schweine zB. mit einem Kopfschuss haben schon Menschen getötet, vom Hirn war da nichtmehr viel vorhanden.
Normale Jagdkaliber (Teilmantelgeschosse also solche die der Tötungswirkung - und aus Sicherheitsgründen natürlich- beim Einschuss aufplatzen und sich zerlegen) verursachen 3 - 5 cm Einschüsse und bis zu 10 cm Ausschusswunden. Da bleibt (bei einem Schuß aufs Haupt) wirklich nicht viel übrig. Und trozdem wird noch geziehlt mit optischer Wahrnehmung und orientiert (Fluchten zu bekannten Schlafplätzen) agiert.
Dazu wissen noch viel zu wenig wie Hirne und wie Bewusstsein wirklich funktioniert.
Wir haben gute Modelle die in Einzelfällen aber immer wieder ad absurdum geführt werden.
Dazu mal ein auf die Schnelle gegooelter Artikel:
https://wissenschaft3000.wordpress.com/2016/05/20/ohne-gehirn-und-trotzdem-intelligent-ganz-ohne-hirn-wie-geht-das/
Das ist doch mal eine richtig coole Prognose. Wir können uns 90% unseres Gehirns weg ballern oder an eine (Demenz-)erkrankung verlieren und immer noch ein ganz normales Leben führen. Geil!
Übrigens haben Frauen eine signifikant geringere Gehirnmasse. Sie schlagen sich aber trotz dieser Benachteiligung in der Praxis ganz gut durch.
Das Huhn ohne Kopf hat sicher keine Orientierung mehr, naja, der verzweifelte Kopf vielleicht noch...
Wenn man hier von "Reflexen" spricht ist ist das ziemlich unwissenschaftlich.
Reflexe sind nämlich bekannt und klar definiert.
Man müsste also angeben können um welche Reflexe es sich genau handelt.
Ob erst der Cortisolspiegel ansteigt der ein unwillkürliches Zusammenziehen der Muskulatur auslöst oder ob der Anstiegt des Cortisolspiegels die Reaktion auf ein psychisches Erleben ist können wir unmöglich sagen.
Entwicklungsgeschichtlich, evolutionär jedenfalls wäre es doch wohl sinnlos das Erleben erst nach der Reaktion einzubauen.
Macht keinen Sinn.
Das Erleben ermöglicht erst die Reaktion.
Ausser natürlich bei echten Reflexen.
Den Unterschied muss man schon machen.
hogie@ es ist vielleicht gut möglich das Du dir Fähigkeiten wegraspelst die sich mit bestimmten Teilen Deinen Hirns assoziiert haben wenn Du die Substanz angreiffst.
Es mag aber sein das diese Fähigkeiten - nennen wir sie Geist - sich dort gar nicht erst festsetzen (müssen) wenn die Substanz nicht da ist und dass das aber eben nicht bedeutet das sie nicht da sind.
Nicht das Gehirn passt den Geist an sondern der Geist sich dem Gehirn.
Sicherlich nicht so einfach wie ich es beschreibe, das sind wohl komplizierte Wechselspiele im Gange die sich gegenseitig bedingen und beinflussen.
Für mich jedenfalls ganz klar das man hier noch viel zu wenig Ahnung hat von dem was wirklich passiert und darum ist ein Kopfschuß für ein Haustier, das nicht von mir als letztem Eindruck entteuscht oder erschreckt gehen soll garantiert keine Option.
Auch ganz materialistisch gedacht ohne diesen speziellen Zweifel wäre das richtige Ansetzten der Waffe die korrekte Anbringung des Schusses "russisches Roulette".
Mit einem Kopfschuss erwischt man ja immer nur einen Teil des Hirns. Das Bewusstsein wird damit nicht plotzlich verschwinden sondern in einen Schockzustand versetzt und dann langsam dagingleiten. Eine vorher eingeleitete Trübung dea Bewusstseins scheint mir da mit geringerem Stress für das Lebewesen verbunden zu sein.
Schon das Schußgeräusch, der Knall, wäre keine schöne letzte Erfahrung.
Überschallgeschosse stehen sicher nicht zur Verfühgung.
Bewustsein eintrüben, ja sicher.
Aber warum das Bewustsein dann nicht soweit eintrüben das der Atemreflex zum erliegen kommt ?
Wozu dann noch ein Schuß??
Wie gesagt, es geht mir nicht Schmerzlosigkeit - die halte ich auch beim normalem Einschläfern für sichergestellt.
Es geht im um die Sicherstellung das das letzte Erleben nicht ein Schreck oder Angst ist.
Übrigens glaube ich auch nicht das erlegte Tiere beim Schuß noch Schmerzen erleben - wenn der Schuß sitzt - sie sind erschreckt, wissen nicht was los ist aber zeigen keine anzeichen von Schmerz, der Schreck überdeckt das.
Darum hab ich kein Problem mit Jagd und Schlachtung.
Hier sieht man das sehr deutlich (erster Bock):
Hier gehts aber um Tiere zu denen eine persönliche Beziehung besteht die am Ende nicht subjektiv entteuscht werden soll.
Naja, weil ein Schock grade den Sinn hat Schmerzen zu unterdrücken.
Das macht Cortisol und Adrenalin, es unterdrückt Schmerz um verteidigungs - oder fluchtfähig zu bleiben.
Es macht nen Tunnelblick und verringert so das Leiden das Schmerz verursachen würde.
Darum hätte ich bei einem Tier das ich nicht aus einer Beziehung heraus persönlich entteusche (das wäre ein zusätzliches Leid und ich sehe keinen Grund zB. einem Hund solche Affekte - für die er sicher keine Begriffe hat - abzusprechen) kein Problem damit, es ist der natürlichre Gang der Ginge.
Wenn ich aber beides verhindern kann, weil das Tier mich machen lässt, warum dann nicht? Dann ist es meine persönliche Pflicht.
Vielleicht sollte ich dazusagen das ich kein grundsätzliches Problem mit Schlachtung habe und mit waidgerechter Jagd.
Die "zivilisierte" Industrieform von Fleischproduktion und Schlachtung lehne ich komplett ab.
Böde, ich kann dir nur empfehlen, lies ruhig mal medizinische Fachliteratur aus der Anästhesie. Denn unsere Anästhesie ist wirklich schon sehr weit fort geschritten und man weiß verdammt viel darüber. Schließlich wachen fast alle Patienten aus ihrer Narkose wieder auf und sind trotz schwersten Eingriffen dabei nicht traumatisiert. Daher kann es auch nicht schlimmer sein, wenn in einer solch tiefen Narkose der Exitus eintritt, ohne dass einem dabei wie bei einer offenen Herz-OP den Brustkorb auf sägt.
Auch die meisten Unfallopfer von schweren Unfällen berichten, dass sie nichts mehr mit bekommen haben, sobald ihnen das Licht ausging, also die Bewusstlosigkeit eintrat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass unser Gehirn einen gewissen Wachzustand braucht, um Schmerzen wahr nehmen und sie dann auch noch speichern zu können. Reflexe können auch bei Bewusstlosigkeit noch funktionieren. Doch bei tiefer Narkose funktionieren auch diese nicht mehr. Der Übergang der Narkosetiefe betreffend, ist auf jeden Fall fließend. Da gibt es wohl keinen klaren knock-out.
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