13 Prämissen Zur Nacht @ SALVIA-COMMUNITY.net
 

 
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> 13 Prämissen Zur Nacht, die Herleitiung der Wirklichkeit ;-D

post Jan 4 2021, 01:48
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Salvianaut
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1. Die Wirklichkeit ist ein Bezugssystem

2. Bewusstsein ist das Phänomen des Vorstellens, Bewusstsein ist damit die erste Ursache von Bezugssystemen, der Wirklichkeit, es stellt die erste Beziehung zwischen Vorstellendem (Subjekt) und Vorgestelltem (Objekt) her.

3. Realität ist vorgestellt

3. Realität ist die dingliche, räumliche und zeitliche Wirklichkeit sowie ihre Abstraktionen, insofern sie als gemeinsame Schnittmenge, als Inhalte allen Bewusstseins erscheinen - oder nicht bestritten werden - kann.

4. Die Realität ist das gemeinsame, subjektive (modellhafte, metaphorische) Bezugssystem allen Bewusstseins

5. Die Wirklichkeit der Realität schliesst den Solipsimus aus, denn sie schliesst einen absolut geltenden Konstruktivismus aus, die Realität hängt von den Wirklichkeiten anderen Bewusstseins ab.

6. Über Realität ist Konsens möglich

7. Dissens kann nur über die Wirklichkeit bestehen (bleiben), die nicht Realität ist

8. Dissens über Realität kann aufgelöst werden, wenn die Ursachen für den Dissens erkannt werden

9. Konsens ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für die Konstruktion von Realität

10. Konsens kann aufgelöst werden, wenn erneut ein Bewusstsein vor einem nicht bestreitbaren Widerspruch steht

11. Die hinreichende Bedingung für die Konstruktion von Realität ist die Übereinstimmung der Konstruktion mit den Bedingungen für (das Entstehen von) Bewusstsein, die Realitätskonstruktion darf diese Bedingungen nicht explizit oder implizit ausschliessen.
11.1 Dies ist aber vielleicht vorher schon eine notwendige Bedingung für das Entstehen eines (absoluten) Konsenses über Realität. Dann wäre der absolute Konsens eben doch hinreichend.
Anders gesagt, das subjektive Bezugssystem darf dem "objektiven" Bezugssystem nicht widersprechen (Selbstähnlichkeit).

12. Interessant muss die Wirklichkeit sein, die nicht Realität ist, interessant sind die Ursachen für den Dissens.

13. Die Frage ist offen wie kosmolgische und physikalische Weltvorstellungen mit den Funktionen des Bewusssteins und mit den Bedingungen des Bewusstseins in alaloge Übereinstimmung zu bringen sind (zB. die zunahme der entropie in Analogie zum Phänomen des Vergessens etc.)

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 4 2021, 01:51 Uhr.


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post Jan 5 2021, 20:43
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Karussellanschubser
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Interessant, sind die Gedankenflashes durch Substanzen gekommen? smile.gif


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post Jan 8 2021, 07:44
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Salvianaut
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Nein, absolut nicht.
Das ist einer relative Klarheit geschuldet.
Allerdings, diese Haltung, diese Perspektive, die mag sehr wohl mit Psychedelica zu tun haben.
Ich weiss nicht wie ich die Welt ohne diese Erfahrungen heute sehen würde.
Aber es ist eine ganz nüchterne Zusammenfassung.

Darus liesse sich ableiten wie ich die Welt sehe, allerdings sind dafür vielleicht weite Ausführungen nötig, um die Begriffe genauier zu erklären usw.

Was meine ich zB. mit Konsens, wie soll ein Konsens zwischen Löwe und Gazelle möglich sein?
Solches ist vielleicht nicht sofort ersichtlich.

Aber das ist die Grundstruktur meiner Weltsicht, die sich vielleicht aus psychedelischen Efahrungen ergeben hat, nüchtern reduziert auf ein paar Sätze.

Es ist meine Antwort auf die Frage wie die Welt in ihrer Struktur sein müsste, damit ich so erleben kann, oder wenn sie so wäre wie ich sie erlebe.

Es ist allerdings (nochj) nicht wirklich widerspruchsfrei und anderseits kann es leicht banal werden.
Ein Spannungsfeld das vielleicht noch weiter bearbeitet werden will.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 8 2021, 07:52 Uhr.


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post Jan 8 2021, 13:04
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Würde Konsens nicht im Zusammenhang mit Tieren verwenden. Mag sein, dass im Nietzsches Werk Jenseits von Gut und Böse gerade diese Metaphern herangezogen wurden, um der Kriegspropaganda, dem amoralischen Handeln eine Basis zu verleihen. Jedoch hat Nietzsche selbstredend später das Werk bedauert, weil es falsch verstanden wurde. Es war nie eine philosophische Abhandlung, sondern ein Kunstprodukt, ein Gedankenexperiment.

Konsens verlangt eine bewusste, gemeinsame Entscheidung. Man müsste eigentlich tief in die Politiktheorie abtauchen, um das Für und Wider zu erörtern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konsens
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post Jan 8 2021, 21:14
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Salvianaut
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Nein, Krishna, meine Vorstellung von Konsens ist eine andere, weitere.
Es braucht dazu keine Entscheidung.
Abgesehn davon können natürlich auch Tiere ganz bewusste Entscheidungen treffen, das weiss die Kognitionsbiologie heute sehr gut, da hat sich in den letzen 5-10 Jahren enorm viel getan.

Schau Dir mal an wie Wölfe jagen und wie die sich untereinader "absprechen".

Ich sprach von Bewusstein und da unterscheide ich nicht zwischen Tier und Mensch.

"Bewusstsein ist das Phänomen des Vorstellens". Damit sage ich was ich mit Bewusstein meine.
Auch hier "Vorstellen" fast wörtlich nehmen, Deinen Arm den Du austreckst und Dir so Deine Hand "vorstellst".

Vielleicht ist es nicht klar genug: Also nochmal anders:

Bewusstein ist die (scheinbare, imaginäre) Spaltung zwischen Subjekt und Objekt, zwischen Wahrnehmendem und Wahrgenommenem.
Das ist das Phänomen des Bewussteins. Davon rede ich und um es nicht immer so umständlich zu formulieren nenne ich es Bewusstein, wenn Du einen bessern Vorschlag hast, dann her damit :-)
So ensteht und enstand die Welt, das schainbare "Herrauspringen" aus der Einheit in die Pluraität.

Das kannst Du vielleicht nichteinmal zwei "toten Masseobjekten" absprechen, die sich ihrer Schwerkraft wegen anziehen, denn sie ziehen sich an, im Wortsinne nehmen sie sich wahr.

Eine weitere Prämissse die darus folgen würde wäre, das es keine Wirkung ohne Wahrnehmung gibt.
Aber aus meiner Sicht wäre das eine völlig banale Feststellung, eine Offensichtlichkeit die man nicht nochmal erwähnen muss.

Zurück zum Konsesn:

Beim Löwen und der Gazelle könnte der darin bestehn das es bei ihrem Aufeinandertreffen um Leben und Tot geht (übrigens für beide).

Das ist nun also die Realität über die Konses hersscht - oder (darum die Einfügung "die nicht bestritten werden kann") die beide nicht (sinnvoll) bestreiten könnten.

Das individuelle "egoistische" "Am Leben bleiben wollen" beider Individuen, werden sogar beide - auch für den jeweils anderen- nicht vernünftig bestreiten können.

Diese egistische Gefühl in seinem, konkreten sich Anfühlen, kann der jeweils ander beim andern aber nicht nachfühlen. Das ist die Wirklichkeit die nicht Realität aber gleichzeitig Bedingung für das Bewusstein ist.

Also, vielleicht macht es Dich zufriedener wenn ich sage "worüber Konsens hergestellt werden könnte".
Aber das ist einem gewissen Sinne genau das Gegenteil von dem was ich sage.
Es wäre nicht Realität sondern potentielle Realität also nicht Realität, wenn Realität aktuell sein soll oder gewesen sein soll.

Lenk Dich nicht mit Lexika ab! Wenn Du Philosophie verstehn willst, musst Du nach der gemeinten Bedeutung von Begriffen fragen oder sie erahnen, Dich "hineindenken".
Genau so ensteht Konsens, nicht durch starre Definitionen und Vorgaben, die machen Widersprch und Widerstand, Dissenns, von ihrer Natur aus. smile.gif
Sprache lebt und verändert sich.

Edit:
Also, nochmal: Konsens meint (hier) die Vorstellungen die jedes Bewusstsein teilt (dieses Teilen zeigt sich durch die Flucht der Gazelle und der Jagd des Löwen). Dies ist notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für die Konstruktion von Realität.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 8 2021, 23:02 Uhr.


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post Jan 8 2021, 23:20
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Pflanzen strecken ihre Blätter gegen das Licht. Das tun andere Pflanzen auch. Das ist jedoch kein "Konsens", ja nicht mal ein gemeinsames Ziel, sondern ein genetisches Programm, dass entscheidend für deren Fortbestehen ist. Bewusstheit ist grundlegend, um eine freie Entscheidung zu treffen. Erst diese ermöglicht eine gemeinsame Schnittmenge, den Konsens. Die Wölfe jagen nicht, weil sie sich entschieden haben zu jagen, sondern weil die Evolution bestimmte genetische Eigenschaften hervorgebracht hat, die jedem eine Nischenrolle im Rudel zugesteht. Sobald diese nicht erfüllt wird oder erfüllt werden kann, muss das Individuum gehen. Es wird auch nicht gefragt, ob jemand zu irgendetwas Lust hat oder nicht. Im Spiel ist vielleicht ansatzweise sowas wie ein Konsens zu erkennen - aber vielleicht auch nur Vermenschlichung und Projektion.

Was Du versuchst ist, ein Dogma aufgrund des Existenzialismus' aufzubauen. Jedoch ist eine Kritikunfähigkeit (Unangreifbarkeit) immer herzustellen und kein Beweis für eine Wahrhaftigkeit.

Die Frage ist nicht, aufgrund welcher Grundlage handle ich - diese ist unergründbar, sondern, wohin will ich hin.

Der Beitrag wurde bearbeitet von harekrishna am Jan 8 2021, 23:23 Uhr.


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post Jan 8 2021, 23:59
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Krishna, das wir beide beobachten, wahrnehmen -vorstellen - das die Pflanzen ihre Blätter ins Licht strecken, darin liegt der Konsens.

Eine gemeinsame Schnittmenge gibt es auch unter Würmern, die nagen nämlich uU. am selben faulem Blatt und erleben den Widerstand den der andere Wurm vielleicht erzeugt.
Die Wahrnehmung - die Vorstellung - des Blattes, bzw. bei den Würmern, das Erleben, das Fühlen desselben, worauf sich ein anders Bewusstein ebenfalls bezieht, darin liegt der Konsens.
Du spürst den Widerstand des Bodens auf dem Du läufst, genauso wie die Maus diesen Widerstand spürt, das ist die geminsame Schnittmenge, darüber besteht - ob Du willst oder nicht - zwischen Dir und der Maus ein Konsens - über diesen Widerstand.

Du hast nur zusätzliche Vorstellungen von Deinen Vorstellungen, die die Maus vielleicht nicht hat.
Du hast ein Bewusstein von Deinem Bewusstein, eine komplexere Vorstellung als die Maus, welche die Maus aber nicht sinnvoll bestreiten kann. Auch das ist Konsens.

Du brauchst kein "SelbstBewusstein", keine Selbstreflektion, um Konsens herzustellen.

Der Sinn dessen was ich schreibe kann Dir nicht aufgehen , wenn Du nicht versteht was ich mit Konsens meine.
Es ist nur ein Begriff, den ich benutze um die og. Phänomene des Bewusstseins zu beschreiben.
Die Phänomene sind wichtig, nicht der Begriff. Du kannst es auch anders nennen, wenn Du einen Vorschlag hast, gerne her damit.

Das was ich oben geschrieben habe, die gemeinsamen, geteilten, nichtbestreitbaren Vorstellungen (Wahrnehmungsinhalte), die sind die Schnittmenge allen Bewusstsein.
Das Bewusstein (egal ob von Maus oder Schildkröter) sich auf gemeinsame Vorstellungen beziehn können, ist eine Voraussetzung dafür das diese Vorstellungen Realität sind.
Dies Vorstellungen sind aber immer Metaphern.
Der Begriff Konsens soll nur das gemeinsame Erfahren beschreiben, das "gemeinsame Bezugssystem", als Bedingung für Realität.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 9 2021, 00:23 Uhr.


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post Jan 9 2021, 00:34
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Um das vielleicht nochmal klarer zu machen:

Aus dem Konsens tritt nicht nur heraus wer einen expliziten Widerspruch formuliert, die Maus sagt:" ich husche gar nicht, ich fliege". Das ist nicht nötig.
Aber wenn die Maus fliegt, dann tritt sie aus dem Konsens über die Flugfähigkeit von Mäusen, indem sie einen impliziten Widerpruch zu unseren Vorstellungen formuliert.
Etwas stimmte dann nicht mit unsern Vorstellungen darüber, die dann also nichtmehr Realität sind und es nie waren.

Eigentlich ganz einfch.

Den Dissens hätte ich ehr bei meiner Ausasage vermutet das Realität abhängig von Bewusstein ist.
Ich sage ja Realität geht aus Bewusstein hervor, wenn doch die moderne Auffassung die ist, das Bewusstein aus Realität hervorgeht.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 9 2021, 00:39 Uhr.


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Das sind Deine Projektionen. Da kann keiner Mitreden. Klar, kannst Du das so sehen. Die Frage ist halt, was bringt es Dir? Was ist die Ökonomie dieser Vorstellung? Selbsthypnose?
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post Jan 9 2021, 16:29
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QUOTE(harekrishna @ Jan 9 2021, 13:56)
Das sind Deine Projektionen. Da kann keiner Mitreden. Klar, kannst Du das so sehen. Die Frage ist halt, was bringt es Dir? Was ist die Ökonomie dieser Vorstellung? Selbsthypnose?
*



Ist Dir die Abwertung bewusst die mit Deinen Worten schwingt?

Was irritiert Dich, was vesrtört Dich, was macht meine Selbsthypnose für Dich so schwer erträglich?

Warum greiffst Du mich an?

Ich fühle mich durch deine Worte angegriffen, "auf die Füße getreten".

Meiner Süßen würde ich sagen :" Hör auf rumzuzicken tongue.gif !! " biggrin.gif
Liegt das einzig an mir ? In der Regel ist es keine Einbildung wenn ich wahrnehme "angezickt" zu werden smile.gif Und ich tue gut daran zu versuchen herauszufinden womit ich das verdient habe. Wo die Konsensbasis liegt.

Womit bin ich Dir auf die Füße getreten ? Mit meinen Inhalten, mit meiner Art ? Was könnte ich besser machen damit Du Dich nicht abgestoßen fühlst?

Mich krishna erfüllte es mit Sinn und Zuversicht.
Das wäre natürlich nicht so wenn da wirklich keiner mitreden könnte oder vielmehr wollte -wie Du animmst - aber ich arbeite, im weitesten Sinne, daran und das nichtmehr alleine.
Ich mache grade die Efrahrung das meine "Spinnerei" und "Traumtänzerei" - so wurde es immer genannt - einen enormen Wert für andere Menschen hat.

Die "Projektionen" krishna, das ist das wirklich Interssante, "die Ursachen für den Dissens".

Du könntest jetzt sagen was Dich an meinen Projektionen vesrtört, was Dich ärgert, was Dich damit unwohl fühlen lässt, was Dich bedroht vorkommen lässt. Was ist das für ein Unbehagen ???
Es wäre schön wenn Du darüber sprechen könntest. Kannst Du es Dir eingestehen, dieses Unbehagen, diese Aufregung, Wut vielleicht?

Magst Du darüber reden ?

Das ist die Chance auf Kommunikation.
Wollen wir kommunizieren?

Edit:

Ganz zu Anfang meiner Psychoanalyse hat mein Analytiker mir ziemlich deutlich gesagt - so deutlich wie nie wieder irgendetwas- das man nicht mit jedem über alles reden kann.
Ich denke aber immer noch "Konsens ist möglich", zumindest prinzipiell, man kann versuchen mit jedem zu reden. Aber am Ende liegt es nicht nur bei einem selbst, der andere spielt mit oder spielt nicht mit.
Das kann ich nicht entscheiden.
Ich kann immer Kommunikationsbereitschaft und Offenheit signalisieren, auch wenn man mir zwischendurch auf die Füße tritt. Das kann ich ich tun und das will ich tun.

Edit II:

Was ich Oben behaupte, ist ja dass Wirklichkeit also auch die Realität, Projektion ist, "vorgestellt".

Ich bin also völlig damit einverstanden das ich von meinen Projektionen spreche.

Die Frage auf der Sachebene wäre also warum man über meine Projektionen nicht reden können sollte, über andere, zB. Deine Projektionen aber schon ??

Oder, wenn Du der Meinung bist die Realität sei keine Projektion, dann wäre die Fage wie Du das festsellen willst, wenn die Realität die Projektion ist über die Konsens herstellbar wäre, weil sie von jedem Bewusstein geteilt werden oder nicht bestritten werden kann.

Auf der emotionalen Ebene, der Ebene der wirklichkeit die keine Realität ist, bllibe die - in Wirklichkeit vielleicht viel intersssante Frage - bezogen ganz konkret auf unsere Kommunikation hier, welche Deiner Projektionen, über die Du nicht sprichst, durch meine Projektionen bedroht sind.
Wenn die Annahme das an dem was ich sage etwas dran sein könnte, bei Dir ein Unbehagen, vielleicht Angst auslöst - und davon gehe ich bis jetzt aus - dann wahrscheinlich deshalb weil es dann irgendeinem Glauben, einer Haltung, einer Projektion, die aus Dir spricht, widerspräche oder scheinbar widerspräche.
Darüber würde sich dann lohnen zu reden, ist man an Konsens an unbestreitbarer Wirklichkeit, an Realität interssiert.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 9 2021, 18:28 Uhr.


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post Jan 9 2021, 19:44
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Salvianaut
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Ich möcht unabhängig von dem Dissens mit krishna vielleicht nochmal deutlich machen was diese Prämissen eigentlich sollen, warum sie nicht banal sind.

Wahrscheinlich auch durch Substanzerfahrung hat sich in mir ein idealistisches Weltbild ausgeprägt.

Es gibt in den Weltanschaungen ja im Prinzip 3 Interpetationen und Auslegungen:

1. (modern) der Materialismus
Die Wirklichkeit geht aus der Materie hervor, die deterministisch und mechanisch, prinzipiell mathematisch berechnbar funktioniert. Bewussstein ist Illusion (wobei die Frage offen bleibt wie tote Materie einer Illusion zum Opfer fallen kann).

2. Der Dualismus (immer weiter in den Hintergrund gedrängt)
Die Wirklichkeit setzt sich aus zwei Prinzipien zusammen, der Materie und dem Geist, hier haben auch viele Relegionen ihren Ursprung.
Er hat schwerwiegende logische Probleme (das Leib-Seele Problem in all seinen Ausprägungen und Widersprüchen), er kann nicht schlüssig beanmtworten wie zwei so heterogenen Prinzipien wie Materie und Geist überhauipt miteinander wechselwirken sollten.
Aus meiner Sicht eine scheibar "goldene Mitte" die sich als faulster und unhaltbarer Kompromiss herausstellt.

3. Der Idealismus (komplett unmodern aber auch komplett unwiderlegt und ohne logische Probleme). Die Wirklichkeit geht aus Geist, aus Bewusstein hervor.
Einzig er ist komplett kotraintuitiv.
Die Wirklichkeit besteht aus Ideen.

Der Materialimus kann nicht erklären wie Materie einen Überlebenswillen entwickeln kann. Oft wird hier der Begriff der Emergenz bemüht, ohne das gesagt werden kann was Emergenz denn eigentlich ist und welche Naturgestzlichkeit die Materie zu solcher Emergenz zwingt. Und nein die "Lebhaftigkeit" des Kolenstoffs reicht (mir) als Erklärung bei Weitem nicht aus smile.gif
Es bleibt hier am Ende, unterm Strich, nur der Zufall.
Ich für meinen Teil halte die Bemühung des Zufalls für weit überstrapaziert und nicht für eine hinreichnde Erklärung für 1 die Entsehung der Materie selbst, der Welt und 2. sich dann auch noch zufällig ein Bewusstein von dieser Welt "emergieren" soll.
Das wären auf jedenfall sehr sehr erstaunliche Zufälle.
Aber natürlich kann man daran glauben.

Wichtiger ist mir die Auseinandersetzung mit dem Dualismus.

Und hier bietet meine Weltauffassung durchaus elegante Lösungen, die der Dualismus schuldig bleibt.

Da ist ausser dem lästigen Leib-Seele Problem die Frage nach der Freiheit. Empirisch kann man festsellen das unser Gehirn eine Entscheidung schon getroffen hat, bevor uns diese Entscheidung bewusst wird.
Das hiesse unser Wille ist materiell determiniert.

Wenn man aber die Tür aufmacht, zu denken das die Matrie selbst eine Vorstellung des Geistes ist, liegt die Ursache für den materiellen Status wieder im Geist. Es ist dann - natürlich - nicht unser Geist alleine. Das mag vielen nicht schmecken aber es ist - so scheint mir - die einzige logische Möglichkeit die Freiheit des Geistes zu retten.
Das entspräche etwas dem Bild des Updates des Geistes vom kleinenkiffer (des persönlichen Geistes mit dem wir als Ego identifiziert sind):
Bevor auf dem Bldschirm (in unserm Bewusstsein) etwas erscheint, muss das Programm durchlaufen, interpretziert und ausgeführt werden.
Aber kein Programm scheibt sich selbst, initial ist immer ein Bewusstsein nötig um ein Programm zu schreiben oder es zu ändern.

Wir hätten hier - bezogen auf die Wirklichkeit - ein selbstähnliches, fraktales, sich immer fortsetzendes Prinzip. Es ist variabel, kreativ und lebendig durch die Vorstellungen die nicht Realität sind aber es stabil und selbstähnlich durch das was als Realität erscheint.

Ich hoffe ich konnte damit etwas zu den Motivationen für meine Überlegungen zum Ausdruck bringen.
Was habe ich davon ?
Ich sehe Probleme deren Lösung mich einfach - "von Natur aus" - interssiert.
Darüber hinaus sind hoffentlich die ethischen Implikationen erkennbar:
Bin ich als Individuum an Konsens, an Frieden interssiert, muss ich mich darum kümmern für mich erkennbar zu machen, warum mein "Gegner" so ist wie er ist, ich muss sein Sosein ohne moralische Bewertung zunächst mal ernst und annehmen, ja es mir in gewisser Weise zueigen machen. Und genauso muss ich mich darum bemühen mich für meinen "Gegner" erkennbar zu machen, ich muss mich zeigen, ich darf mich nicht verstecken. Erst aus Konsens kann Realität entstehen.
Natürlich bin ich trotzdem zum Scheitern verurteilt, denn die endgültige Aufhebung aller Widersprüche wäre der Tod, wäre Nirvana.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 9 2021, 20:18 Uhr.


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post Jan 9 2021, 22:20
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krishna, ich hab grade noch eine Idee, die Dir vielleicht weiterhelfen könnte.

Versuch es als Kunst zu verstehen, nicht als Wissenschaft.
Also Kunst die mit wissenschaftlicher Methode, dem korrekten Schlußfolgern, spielt und mit der Grenzverwischung von praktischer und theoretischer Philosopie.
Auch das kann Philosopie.

Als in Entsehung begriffene Aktionskunst, in einem Forenfaden.

Du gestaltest mit. Dazu bist Du und jeder andere herzlich eingeladen.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Herr von Böde am Jan 9 2021, 22:26 Uhr.


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Aktuelles Datum: 18th May 2021 - 23:49
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