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Geschrieben von: Herr von Böde Dec 18 2018, 12:51

Hat schonmal jemand über dieses Wissen und seine Bedeutung nachgedacht?

Wir als Erwachsene haben ja ein rationales Wisssen von der Bedeutung der Augen und vom Blickkontakt. Wir wissen das wir angeschaut werden, gesehen werden wenn die Augen entsprechd auf uns gerichtet sind. Uns ist klar was Augen sind und welche Eindrücke sie uns verschaffen, darüber haben wir eine Menge über die Funktion der Augen auswendig gelernt.
Aber ist dieses auswendig gelernte Wissen auch die Quelle für das Wissen über das Gesehen werden, Wahrgenommen werden, wenn Augen auf uns gerichtet sind?

Wenn wir all das nicht auswendig gelernt hätten und niemals einen Spiegel gesehen hätten (nicht wüssten das wir selbst Augen haben) , wüssten wir dann auch das wir gesehen werden wenn Augen auf uns gerichtet sind?
Ich denke mal ja, denkt jemand etwas anderes?

Bereits ein Säugling der dieses Wissen nie auswendig lernen konnte hält nach wenigen Wochen oder Monaten sicher den Blickkontakt. Auch ohne das er die eigen Augen je im Spiegel gesehen hätte und dadurch ein Wissen aus einem Feedback hätte das Über das Wissen hinausgeht das Augenkontakt Bestätigung findet.

Und nicht nur Säuglinge machen das, mein Hund schaut ebenfalls "fragend" in meine Augen, als wüsste er (und natürlich weiss er das auch) das ich genau damit seinen Blick wahrnehme.
Und natürlich machen das längst nicht nur Hunde...

Klaro kann man immer sagen das es einfach aus entsprechenden Rückmeldungen (Blickkontakt wird erwiedert) gelerntes Verhalten ist.
Gelerntes Verhalten bedeuutet aber nicht notwendigerweise das der Hund weiss das ich seinen Blick sehe wenn wir uns in die Augen schauen.
Aber natürlich weiss er das... woher ?

Geschrieben von: Acinonyx Dec 18 2018, 22:34

Ich vermute, dass der Säugling davon ausgeht, dass er genau so aufgebaut ist wie die Bezugsperson. Wenn die Bezugsperson zwei Augen hat, nimmt er an, dass er auch zwei Augen hat. Wenn die Bezugsperson ihn anschaut, sobald sie mit ihm spricht, schaut er sie auch an. (Interessant wäre es, was geschieht, wenn die Bezugsperson blind ist und selber keinen Blickkontakt herstellt - ich vermute, dass der Säugling dann auch keinen Blickkontakt mit ihr herstellt) Umgekehrt merkt er, dass die Bezugsperson ganz entzückt reagiert, wenn er selber seine Augen aufschlägt und sie anschaut.
Ich vermute also, dass es erlerntes Verhalten ist, das in den ersten Lebenstagen geformt wird, in der der Säugling komplett abhängig von der Bezugsperson ist. Auf sie zu reagieren und mit ihr zu interagieren, ist Voraussetzung fürs Überleben. Fürs Interagieren stehen dem Neugeborenen erst mal nur die Stimme und Blickbewegungen zur Verfügung.

Dass der Hund das auch macht, wird ebenfalls daran liegen, dass er als Hundewelpe mit der Hundemama so interagiert hat und dieses Verhalten und Wissen auf alle anderen Wesen mit Augen überträgt (genau so wie wir uns auch von allen anderen Tieren beobachtet fühlen, wenn sie ihre Augen auf uns richten).

Was ich bei meinem Sohn (wird im nächsten Monat zwei Jahre alt) in den letzten Monaten immer wieder beobachte und äußerst interessant finde, ist, dass er wenn er von sich selber spricht, immer auf seinen Mund zeigt. Das Zentrum des eigenen Ich-Bewusstseins scheint also noch immer "oral" zu sein (für den Säugling ist nach der Geburt der saugende Mund die Verbindung zur Mutter, mit der er sich identifiziert, und im ersten Lebensjahr wird die Außenwelt immer erst mal durch den Mund erkundet (Spielzeug in den Mund stecken etc.)).
Der Mund scheint für die Interaktion also erst mal eine ebenso starke Bedeutung zu haben wie die Augen. Und wenn man das weiterüberlegt, dann ist es eigentlich später noch genau so - wieso küssen wir die Menschen, die wir lieben? Der Kuss ist die direkte Verbindung von Mund zu Mund - der direkte Weg für die Vereinigung zweier Ichs...

Eine spannende Überlegung!

Geschrieben von: hogie Dec 18 2018, 23:50

Die Kommunikation über Blicke haben die Hunde erlernt und die Japaner haben nach gewiesen, dass da weit mehr dahinter steckt. Witzigerweise können können Wölfe das nicht, auch wenn sie mit Menschen zusammen aufwachsen:

https://www.spektrum.de/news/hundeblick-beziehungstrick/1342460

Geschrieben von: Herr von Böde Dec 19 2018, 03:05

Ja, das ist doch spannend.
Ob eine richtige Annahme (die ja auch nur zufällig richtig sein kann) akllein schon Wissen ist, ist unter den Philosophen ungeklärt, aber bezeichnen wir diese richtige Annahme des Säuglings als Wissen.
Woher dieses?

Ich bin mir auch sicher das der Säugling bei einer blinden Person das Halten des Blickkontaktes verlernt - oder gar nicht erst lernt - (da ist schon die Fage im Raum was von beidem zutrifft).
Ganz bestimmt ist die Bestätigung, das Feedback, nötig um das Angelegte auch zu entwickeln.

Das Verhalten ist ist also gelernt aber was ist mit dem Bewusstsein - odert der Ahnung- des Gesehen werdens? Diese Ahnung davon gesehen zu werden ist doch wahrscheinlich die Motivation dazu das Verhalten den Blickckontakt zu suchen, überhaubt erst auszuprobieren.
Verstehst Du den Unterschied den ich so spannend finde?

Danke für den Artike hogie, bewahr ich mir mal für heute Abend auf.

Soweit ich weiss ist es tatsächlich etwas das Hunde (als Art, das Einzeltier kann das auch sehr schnell nachdem es auf der Welt ist) gelert haben, mit dem Blick vie felxibler zu spielen als Wölfe das tun.
Auch Wölfe setzen den Blick kommunikativ ein aber viel weniger flexibel.
Der Wolf der dem Blick ausweicht hat aber auch eine Ahnung davon das sein Blickausweichen gesehen wird und umgekehrt löst der direkte Blick das anstarrenden Wolfes das Blickausweichen des anderen Tieres erst (zumindest mit-) aus..



Edit:

übrigens sieht soetwas für uns natürlich ziemlich "heftig" aus. In Wirklichkeit kommt es hier kaum zu tatsächlichen körperlichen Auseinandersetzungen, hier findet sehr deutliche Kommunikation statt, in Form von ritualisierten (kommunikativen) Agressionssignalen, grade diese Kommunikation macht die körperliche Auseinandersetzung am Ende unnötig.
Die Fronten sind hier schon geklärt. Auch wenn das nachgebnde Tier (ausweichender Blick, Ohren nach hinten) nicht weniger "gefährlich" aussieht, für den dominaten Wolf ist deutlich zu erkennen das sein Rivale schon nachgegeben hat, er sich bei einem Angiff aber zur Wehr setzen würde.
Was hier am ehesten folgen wird sind typische Übersprungshandlungen des nachgebenden Tieres oder eine komplette Unterwerfung, eingeleitet durch weiteres Senken des Kopfes, der Rute und Belecken der eigenen Lefzen.