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Geschrieben von: Knospe Dec 21 2012, 08:09

Hey,

ist es klüger zuerst sporen (cubensis) auf petrischalen zu selektieren bis man rizhomorphes mycel hat und dann den schönsten pilz zu klonen oder besser eine multikultur (sporenspritze) zum fruchten zu bringen und davon den schönsten pilz zu klonen?

wenn ich den schönsten pilz aus einer multikultur klone, kann ich dieses mycel dann noch weiter selektieren bis es rizhomorph ist oder is das schwachsinn da es sich ja schon um den "besten" stamm handelt?

vielen dank

Geschrieben von: hogie Dec 21 2012, 13:27

Der Weg über Petris hat nicht nur den Vorteil des rhizomorphen Mycels. Du kannst damit praktisch unendlich viel Impfmaterial gewinnen auch bei Sporenmaterial zweifelhafter Qualität, die mit Sporenspritzen überhaupt keine Chance auf einen Erfolg hat. Gerade wenn man die Qualität des Sporenmaterials nicht kennt, ist nur das der einzig sinnvolle Weg.

Geschrieben von: Knospe Dec 21 2012, 18:27

ok und ein aus multikultur geklonter pilz kann nicht weiter zu rizhomorphem mycel selektiert werden oder doch?

sporen und mycel hab ich genug auf lager, möchte nur wissen wie ich zu einem besseren ergebnis gelange

Geschrieben von: sun Dec 21 2012, 19:15

Der beste Weg wäre folgender:

1. Mit Sporen eine Petrischale beimpfen
2. Verschiedene Sektoren selektieren.
3. Alle Sektoren (sagen wir mal ca. 5) auf neue Petris transferieren.
4. Die transferierten "unter-selektieren" und wieder auf neue Petris übertragen.
5. Das ganze so lange machen bis auf den Petris nur noch ein reiner Strain wächst. Das erkennt man an rhizomorphem Myzel, welches sich gleichmäßig ohne sichtbare Sektoren ausbreitet.
6. Die Reinkulturen einzeln in PF-Tek Kuchen wachsen lassen.
7. Den besten Kandidaten (je nachdem auf was man Wert legt) aufbewahren.

Es ist zwar ein aufwendiger Prozess, aber wenn man mal einen perfekten Strain hat, weiß man wofür man sich die Arbeit gemacht hat. Dieser Strain hat dann immer die selbe Genetik.

Geschrieben von: Knospe Dec 21 2012, 20:41

ah ok das klingt echt gut, dann mach ich mich mal ans werk

vielen dank für die schnellen und kompetenten antworten.

Geschrieben von: Knospe Dec 24 2012, 02:57

ich hab vor ner zeit nen print vom pan. cya. bekommen. der print war sehr klein und es waren auch extrem wenig sporen drauf, konnte aber 5 petris damit beimpfen. von den 5 petris hab ich die 2 schönsten genommen und weiter selektiert. hatte dann 10 schalen und hab die schönste zum beimpfen von substratgläsern verwendet, außerdem noch weiter selektiert.

da der pan. so flauschig wächst im vergleich zum cubi, find ich das selektieren etwas schwieriger. ist es klüger nen pilz zu klonen oder soll ich noch weiter auf den schalen selektieren? nur auf gleichmäßig wachsendes mycel achten? hyphen wird der ja kaum bilden denk ich mal...

vielen dank

Geschrieben von: Waaagh Dec 24 2012, 04:11

naja damit der strain schön rhizomorph wird musst du mehrmals selektieren.
Und vor allem immer nur winzige Stückchen von rhizomorpheren mycel...
Je nachdem wie "degeneriert" die Genetik ist, kann es nicht schaden einen Durchlauf auf Getreide mit ner schönen Deckschicht zu starten,
um ihn wieder etwas vitaler zu machen ... Danach nochmal selektieren.

Geschrieben von: Knospe Dec 24 2012, 11:53

wie sieht ne schöne deckschicht fürn pan. deiner meinung nach aus? für cubis hab ich immer entweder vermi oder cocohum verwendet und hatte vor beim pan. genauso vorzugehen... da der pilz ja die meisten nährstoffe ausm substrat aufnimmt (stroh, dungpellets, sittichfutter) dacht ich ne nährstoffarme deckschicht is optimal.

nach dem durchlauf auf getreide nen pilz klonen und weiter selektieren meinst du? reicht es nich wenn zwischen kartoffel-dextrose-agar und malzextrakt-agar wechsele? welche agar-rezepte eignen sich außer diesen noch für panaeolus?

frohe weihnachten

Geschrieben von: sanDan Dec 24 2012, 14:55

Hallo Knospe !
Begrüsse Dich im Forum.
Mit der Deckschicht Vermi.oder Coco bzw. beides,ist voll in Ordnung mach es immer ca. 1cm - das Casing muss Nährstoffarm sein damit sich keine Keime einnisten oder die Schicht durchdringen können und zusätzlich wird der Feuchtigkeitshaushalt im Spawn besser reguliert.
Nach der Fruchtung die stärksten zu Clonen kann mann,aber die Genetik wär einseitig ?
Würde die Besten Printen / Petris ansetzen u. nochmals selektieren / Versuch doch beide Wege , mal schauen was daraus wird -
Wünsch Dir viel Erfolg !!!

und an ALLE im Forum """ Frohe Weinacht """ (bin kein Freund von dem ganzen Theater aber OK)

Geschrieben von: Waaagh Dec 24 2012, 15:51

Ja genau, eine Mischung von beidem Vermi/Cocohum 70/30 würde ich so vorschlagen.
Als Substrat ruhig was dunghaltiges nehmen , aber nicht übertreiben.
Da schießt dir die Kontirate schnell hoch.
Auszuprobieren wäre auch zb Komposterde/Hirse in der Mitte , oder Blumenerde/Dungpellets und Hirse vll überall noch ein wenig Stroh als Strukturgeber....

Zum Thema Genetik, das sind 2 paar Schuhe.

Verschiedene Substrate um den Strain wieder vitaler zu machen.
Hier sind verschiedene Rezepte auch vom Vorteil, und zu Hauf im Netz.
Hab ich ja auch nicht alle im Kopf, musst du einfach mal googeln.
Multisporegrow fängst du halt wieder bei Null an, ist aber abundan auch mal nicht verkehrt

Geschrieben von: hogie Dec 26 2012, 21:13

Geht grundsätzlich alles. Als Deckschicht verwende ich am liebsten Vermiculit pur, weil es als rein mineralisches Substrat die geringste Angriffsfläche für Kontaminanten bietet.

Geschrieben von: Waaagh Dec 27 2012, 05:03

Und jetzt speziell für Pansen mal ausprobiert ?

Finde die murksen mir auf reinem Vermiculit immer rum.
Weiß nicht ob es nicht so schön die Feuchtigkeit hält.

Prinzipell würde ich einem Anfänger aber immer zu Vermi raten, das stimmt.
Macht man erstmal nichts verkehrt.

Geschrieben von: hogie Dec 27 2012, 18:11

War jetzt nicht speziell auf Pansen bezogen. Ich habe auch nur wenige Casings mit Cocohum gemacht. Ich mag das Zeug auch für Pflanzen nicht, denn schimmeln kann es prächtig. Ich würde eher an einem niedrigen CO2-Gehalt bei kontinuierlich hoher RF drehen. Denn Lüften kann fatal sein, wenn dabei Primordien vertrocknen.

Geschrieben von: Knospe Dec 28 2012, 10:27

also ich hab nur gute erfahrungen mit kokohum gesammelt. geschimmelt hats noch nie, verwende das auch ohne vermi oder iwelche zusätze. so werd ich das auch beim pansen machen.

wenn lüften fatal sein kann werd ich löcher in den deckel bohren und diese mit aktivkohle stopfen. hatte eher die befürchtung dass es zu feucht wird und diese lästigen pseudomonaden kommen... naja, werd wohl einfach eigene erfahrungen sammeln müssen. nächste woche wird gecased

@waaagh: ich hab sogar recht viel dungpellets verarbeitet. verhältnis stroh/dung liegt bei 1:6 . konti hatte ich erst bei einem glas von 15, und in dem glas wars zu feucht was imo der auslöser war.

Geschrieben von: Knospe Dec 30 2012, 11:20

hi, ich bräucht mal wieder eure hilfe

das hier is das "bestes" pan. cya. mycel...^^

http://imageshack.us/photo/my-images/688/foto0445m.jpg/

und nochmal gegens licht fotografiert:
http://imageshack.us/photo/my-images/145/foto0451u.jpg/

ich weiß, die fotos sind schlecht aber hab grad nichts besseres da.

da sich am rand der petri bakterien breit machen, will ich jetzt weiter selektieren und schonmal flümy zur absicherung ansetzen, weiß aber nichso recht welche teile ich verwenden soll... und als wie brauchbar schätzt ihr das da schon ein? geht da noch sehr viel mehr? finde es wächst schon relativ gleichmäßig, aber der pilz is neuland für mich.

danke und frohes neues jahr

Geschrieben von: hogie Dec 30 2012, 18:10

Alles was schneeweiß ist und von kontaminierten Bereichen entfernt (ich sehe allerdings auf dem unscharfen Bild keine) kannst du nehmen. Das Mycel sieht prächtig aus. Dass es so in Wellen gewachsen ist, dürften periodische Temperaturschwankungen gewesen sein.

Ich würde einfach kleine Stückchen auf neue Petris übertragen. Flüssigmedien erst, wenn du absolut saubere Petris hast.

Geschrieben von: Knospe Dec 30 2012, 18:26

ahh cool es sieht prächtig aus
ganz außen, rechts unten sind baktierien, sieht man nur auf dem durchleuchtetem foto. hatte die schale für ne woche oder 2 im kühlschrank eingelagert, liegst also richtig mit den periodischen temp.schwankungen.

alles klar, vielen dank

Geschrieben von: hogie Dec 30 2012, 18:57

Ich würde aber nicht mehr länger warten und möglichst schnell überimpfen. Denn du hast mehr als genug Impfmaterial und wenn mal Kondenswasser in den Schalen ist, kann es dir schnell alles mit den Kontaminanten versauen. Bakteriell kontaminierte Kulturen kann man notfalls auf Gentamicin-Agar sauber bekommen. Doch besser so schnell wie möglich handeln.

Geschrieben von: Knospe Dec 30 2012, 19:28

jo dann mach ich das heute noch

wie lagert ihr eure petris? hab jetzt beides getestet, normal und mit deckel nach unten... hab das gefühl wenn der deckel nach unten is und ich die schale zum begutachten umdrehe läuft irgendwie kondenswasser von den seiten ab und spült mir bakterien vom rand rein.. sprich - mit deckel nach unten hab ich mehr kontis.. hab aber nicht nachgezählt, is nur mein bauchgefühl...

Geschrieben von: hogie Dec 30 2012, 20:04

Nicht im Kühlschrank, sondern in einem Raum mit ganzjährig sehr konstanter Raumtemperatur. Dann gibt es erst gar kein Kondenswasser, sondern die Schalen trocknen, wenn auch sehr langsam, aus. Zum Einlagern wird eine dicke Schicht Nährboden gegossen, dann ist viel Reserve. Vorsichtshalber trotzdem auf dem Kopf,

Geschrieben von: Knospe Jan 2 2013, 16:57

ok... und in dem raum sollen dann 4-6 grad herrschen oder einfach relativ kühl?
und was für ne ausfallrate hast du mit den petris? bei mir gammeln meistens um die 40 % weg (trotz glovebox)

es handelt sich immer um bakterien am rand, geschimmelt hats noch nie.
vllt. arbeite ich einfach zu langsam in der box!?

Gruß
Knospe

Geschrieben von: Waaagh Jan 2 2013, 17:38

Also bei Bakterien schätze ich einfach mal in den Raum rein.
Autoklavierst(Wie?) du deine Petris und Laborgläser+Materialien ?
Wenn nein, dann mach das, Genauso das Wasser etc.

Hört sich eher nach unsauberen Arbeiten an. Und ner Kontiquelle...


Apropo habe ich mit Kühlschranklagerung nie Probleme.
Wenn die Petri einmal steril ist, und ja Kondenswasser gibts dann ^^

Geschrieben von: Knospe Jan 2 2013, 21:51

um die gestapelten petrischalen kommt alufolie und dann gehts für 25-35 minuten in den ddkt auf stufe 2. ne prepariernadel mit holzgriff wird immer nur abgeflammt bis sie glüht. könnt vllt. sein dass die bakterien daher kommen. ich versuch immer soweit wie möglich bis zum "griffanfang" zu erhitzen aber bevor es glüht raucht das holz schon

vllt. besorg ich mir einfach so einwegdinger

ansonsten sprüh ich die handschuhbox mit sagrotan med aus und warte 30 minuten. danach nochmal und warte 10 minuten. dann gehts los.

Geschrieben von: hogie Jan 2 2013, 22:35

Das ist die Schwachstelle imho nicht. Natürlich hatte ich auch mal hin und wieder eine kontaminierte Petri, aber eher in der Größenordnung von 1%. Also real kein merklicher Ausfall. Es ist nur eine Frage der Technik und Arbeitsweise.

Geschrieben von: Knospe Jan 3 2013, 08:53

1 %?? man man man wie gehtn das...? ich versuch immer möglichst schnell zu arbeiten, d.h. die schale is maximal 6 sekunden auf. den deckel heb ich nur so wenig wie möglich an... mach eigentlich alles wie im pilzzuchtbuch von schuldes... is das zweifache aussprühen mit sagrotan med im zeitabstand von 30 minuten eigentlich notwendig oder is das in der praxis übertrieben? also aussprühen, 30 mins. warten, sprühen, 10 mins warten, arbeiten.

ich könnt mir schon vorstellen dass es an der präpariernadel liegt. sie is nämlich imho zu kurz^^ benutze 10 cm petris und wenn ich mit der nadel in die mitte will muss ich den holzgriff mit "reinstecken" d.h. der nicht sterilisierte griff reibt kurzzeitig an den kanten von boden und deckel. durchs kondenswasser spülts den dreck dann nach ein paar tagen am rand der petri auf den nährboden. hoffe man versteht was ich mein.

ich schleif den griff heute kürzer, setz mal 5 petris an und versuch es besser und schneller

thx hogie, bist in ordnung

Geschrieben von: hogie Jan 3 2013, 18:46

Das ist auf jeden Fall eine Schwachstelle.
Einfach bei allem so perfekt wie nur möglich arbeiten, beim Pilzgrow zahlt sich die Mühe aus. Wie man Desinfektionmittel richtig anwendet, kann man nachschlagen und anhand von Tabellen mit bekannten Destruktionsraten abschätzen. Als Testkeim ist Aspergillus niger meist dabei, der ist ziemlich fies und überall vorhanden. Den muss man auf jeden Fall killen können, denn der wächst in unseren Medien prima und greift sogar Glaspetris an. 10min feucht halten mit 70% Isopropanol, reicht dazu noch nicht. Hohe Kontiraten haben aber in aller Regel andere Schwachstellen als eine nur kurz desinfizierte Impfbox.

Geschrieben von: Waaagh Jan 3 2013, 21:18

Also ich hatte damals so extreme Probleme mit Bakterien, als ich mit Glaskolben gearbeitet habe.
Ging um ne Material/Sporenlösung aufm Rührer, danach ausplattieren.

Problem war das ich die kolben immer nur mit Alkohol ausgewischt habe.
Und die Pufferlösung auch sehr schnell kontaminiert.
Also immer nur noch 50ml Fläschen genommen und autoklaviert, und keine große.

Geschrieben von: hogie Jan 3 2013, 23:11

Man muss halt möglichst immer an alles denken und darf sich nicht zum Schludern hinreißen lassen (besonders dann nicht, wenn immer alles gut zu gehen scheint), dann hat man praktisch eine Kontirate von Null. Trotzdem muss man immer damit rechnen, dass eine Fehlerquelle auftut, die man übersehen hat oder mit der man einfach nicht gerechnet hat. Dann kann es sein, man hat schlagartig nahezu 100% Kontirate.

Solche fiesen Dinge können z.B. plötzlich zur Reinraumseite durchwachsene Hepa-Filter sein. Deshalb darf man z.B. niemals Filter mit wässrigen Desinfektionsmitteln besprühen.

Flüssigmycelkulturen vermeide ich grundsätzlich, weil ich bislang keine geeignete Technik habe, um Sterilität sicher zu stellen. Dazu gehört auch ein autoklavierbarer Blender.

Geschrieben von: Knospe Jan 4 2013, 13:51

griff gekürzt...
jetzt hab ich meine einzige präpariernadel kaputt gemacht
dann wollt ich mir ne längere bestellen aber die sind ja alle voll kurz^^ ich hab meine bei thorns gekauft. die mit holzgriff und lanzettform.

könnt ihr mir nen tipp geben? hätte gerne eine mit ner 6 cm langen "lanze" oder wie auch immer man den teil zwischen griff und spitze nennt

ich hab gestern 4 petris beimpft und hab heute schon 2 ausfälle. diesmal sinds zwar keine bakterien aber dafür ne seltsame soße.. hatte die schon öfter. seht selbst

http://imageshack.us/f/443/foto0456t.jpg/

kann mir wer sagen was das ist? das zeug hat sich innerhalb von weniger als 24 stunden gebildet, echt krass^^ dachte heute ich seh nich recht.

ich hab die petris auch extra vor mehreren tagen sterilisiert um herauszufinden ob es nich schon am sterilisieren liegt. hab auch noch n paar schalen aus dem "wurf" hier und da passt alles... es muss also an meiner arbeitsweise liegen.

Geschrieben von: hogie Jan 4 2013, 16:53

Genau so musst du vorgehen. Stück für Stück die Kontaminationsquelle eingrenzen. Es sieht mir nach Hefe aus. Dass sie die Sterilisation überleben, ist undenkbar. Du musst jetzt halt heraus finden, wie genau das Zeug in die Petris kommt. Neues Impfbesteck ist vll. kein Fehler, das Holzzeug ist blöd. Gleich welches ganz aus VA-Material kaufen.

Geschrieben von: Waaagh Jan 4 2013, 17:39

Na dann hast du doch schonmal ein paar Fehlerquoten ausgeschlossen...
Wenn du weißt das es nicht an den Petris liegt, und der Rest steril bleibt.

Ich tippe wie Hogie auf Hefe, solltest du auch riechen^^

Lass beim nächsten mal arbeiten ne Petri in der Glovebox offen stehen, dann kannst du schonmal die Glovebox checken.

Du beimpfst mit altem Mycel aus Petris neue ?
Kontaminiert die alte Petri denn auch , von der du das Mycel nimmst?

Geschrieben von: Knospe Jan 5 2013, 10:06

jo stinkt widerlich, wird schon hefe sein. die alte kontaminiert dann auch meistens. ich geh mal davon aus dass es bakterien sind, ganz viele kleine gelbe punkte nur am rand sind das.

e.: wobei ich die letzten schalen mit sporen beimpft habe.

das mit der offenen petri is ne gute idee, wird gemacht! wielange sollte die denn offen stehen?

außerdem benutz ich jetzt mal nen - vorher im ddkt sterilisierten - schaschlikspieß als präpariernadel, der is komplett aus edelstahl.

nochmals vielen dank für die sehr kompetenten und schnellen antworten, top forum hier!

so, heute sind die anderen beiden schalen auch kontaminiert. ich glaub langsam der print den ich benutze is verschmutzt, hab ihn vom ring. mit meinen eigenen prints hab ich wenigstens ne ergolgsquote von 60 %. aber seit 3 wochen versuch ichs mit dem print vom ring (columbian rust spore, wollt ich unbedingt haben ) und hab schon um die 20 petris angesetzt - alle kontaminiert. naja die cubis sind ja eh alle soziemlich gleich

wenn man mit verunreinigten prints arbeitet, bildet sich die konti dann meist an der stelle wo die sporen aufgebracht wurden oder kann es sich auch überall ausbreiten?

Geschrieben von: hogie Jan 5 2013, 16:37

Du bringst ja eine geringe (!) Menge an Sporenflüssigkeit auf den Nährboden auf. Wenn deine Sporenflüssigkeit schon kontaminiert ist, dann wächst die Hefe auch zuerst sauber genau dort, wo du die Flüssigkeit aufbringst. Man bringt möglichst wenig auf, dass nichts in der Schale herum läuft. Du kannst es auch mit einem großen Zickzack über die Petrifläche auftragen. Der Boden ist so fest, dass darin nichts wandern kann (deshalb sind Flüssigmedien Mist, weil sich Kontaminanten überall verteilen). Wenn du auf der Schale nur eine kleine saubere Stelle hast, kannst du die auf neue Petris übertragen. So lange bis du eine saubere Kultur hast. Ein mit Hefe kontaminierter Print ist sehr lästig, weil Hefen schneller wachsen als dein Mycel.

Wenn du dein Impfmaterial ganz dünn im Zickzack aufträgst und die Hefe genau so wächst, dann kannst du sicher sein, dass dein Impfmaterial übel kontaminiert ist.

Geschrieben von: Knospe Jan 6 2013, 12:58

ich kratz einfach immer ne gerade sichtbare menge sporen vom abdruck ab und stich mit der präpariernadel in die mitte vom agar. eigentlich breitet sich die konti sowieso nie von der einstichstelle aus. entweder vom rand oder über die ganze fläche verteilt.

ich muss jetzt mal n paar tests machen und dann guck ich weiter. d.h. ne improvisierte präpariernadel ganz aus stahl die im ddkt sterilisiert wird, die glovebox werd ich umbauen um sie so luftdicht wie nur iwie möglich zu bekommen und ich klone ein paar frische pilze.

ich teil mich dann mit wenn ich mehr weiß

thx

Geschrieben von: Kosmos Jan 6 2013, 15:33

Ohne dass ich jetzt wirklich viel Ahnung von der Materie habe - kann es sein, dass die Petris selbst das Problem sind?
Lese hier schon eine Weile mit, weil mich das Thema auch interessiert und ich vielleicht dieses Jahr mal selber anfangen möchte, Pilze zu züchten^^

Geschrieben von: hogie Jan 6 2013, 17:07

Wie verschließt du die Petris nach dem Beimpfen?
Mit Frischhaltefolie, Parafilm ö.ä ?

Geschrieben von: Knospe Jan 6 2013, 17:10

ne doppelschicht frischhaltefolie mach ich drüber.

vermute eher es lag an der glovebox. is ne ikea-kiste und der deckel (den ich als boden verwende) hat nich richtig abgedichtet. da der deckel ne wölbung nach innen hat wurde jedes mal wenn ich was hingestellt oder aufgehoben hab luft von draußen reingesogen. hab das jetzt mit ner dicken fuge acryl abgedichtet. dann n fenster an der seite reingesägt und dieses mit ner plastikfolie von so nem dünnen abhefter und panzertape verklebt. muss ich halt jedes mal wieder abziehen und neu verkleben aber was besseres is mir auf die schnelle nich eingefallen
auf jeden fall is die box jetzt absolut luftdicht!

außerdem ne andere "präpariernadel" (eher ein schaschlikspieß ) aus stahl benutzt. wurde vorher im ddkt sterilisiert. ich hoffe 10 minuten haben gereicht..

heute wurden 5 klone und 5 schalen mit a+ sporen (aus eigener herstellung ) angesetzt. die schalen bekamen noch ne doppelschicht frischhaltefolie verpasst und werden nun bei zimmertemperatur gelagert. ich sag dann bescheid wies aussieht.

Geschrieben von: Knospe Jan 20 2013, 12:43

also mein kontiproblem hat sich gelöst

wie gesagt, die box is nun komplett luftdicht und ich hab insgesamt nochmal 2 stufen penibler gearbeitet. außerdem hab ich viel mehr sagrotan med verwendet. hab die luft buchstäblich "gewaschen", wenn da nich alles stirbt drin
is zwar unschön in so ner "pfütze" zu arbeiten aber es funzt...^^ übertreib ichs vllt...? um die 10 sprüher lass ich in ne ca. 60 x 30 x 30 cm box.

20 schalen angesetzt und alle sauber!

Geschrieben von: hogie Jan 20 2013, 18:16

Das ist so gut wie gar nichts, wenn du damit Luft desinfizieren willst. Das Desinfektionsmittel erreicht Bakterien und Sporen in der Luft ja praktisch gar nicht. Feinste Partikel, die in der Luft schweben, werden erst durch den Flüssigkeitsnebel zu Boden gerissen (rein mechanisch). Für diesen Effekt würde sogar steriles Wasser reichen, dazu brauchst du noch kein Desinfektionsmittel. In die Pfütze gerissen, ist das Zeug erst mal gebunden, braucht aber Minuten, bis es tot ist. Erst dort wirkt das Desinfektionsmittel.

Vorsicht, wenn du mit Alkoholpfützen und Feuer arbeitest (um das Impfbesteck auszuglühen)! Ich stelle immer ein Eimer Wasser bereit. Sollten plötzlich deine Handschuhe in Flammen stehen, weißt du in Sekundenschnelle, was zu tun ist. Eine Sekunde kann darüber entscheiden, ob du schwere Verbrennungen davon trägst oder mit dem Schrecken davon kommst.

Geschrieben von: Knospe Jan 20 2013, 18:35

ich hab mich schonmal sehr schlimm verbrannt (3 wochen Kh.), deshalb trau ich mich das garnich nen brenner in die box zu stellen.. ich flamm das besteck außerhalb der box ab, stells rein und dann wird mit sag. med gesprüht...

dachte allerdings dass die alk.-dämpfe etwas zur desinfektion beitragen^^
also wenn ich die box richtig ordentlich mit nem feinen wasserzerstäuber aussprühe müsst ich fast den gleichen effekt wie mim sagrotan haben? weil 8 euro für so ne flasche is jetzt auch nich gerade billig!

oder überseh ich jetzt nen großen nachteil ? *dummfrag*

Geschrieben von: hogie Jan 20 2013, 18:50

gebrannte Kinder
Man kann aber gar nicht vorsichtig genug sein. Auch mit Brenner draußen. Bei mir sind die auch Handschuhe fast permanent triefend nass vor Alkohol, weil man immer wieder unsteriles Zeug anfassen muss.


Die Alkoholdäpfe sind wirkungslos. Braucht man professionell Gase zur Desinfektion, nimmt man Ethylenoxid oder Formaldehyd.



Bezüglich des Luftraums würde Nebel mit sterilem Wasser schon viel bringen, du willst ja aber auch die Oberflächen der Box möglichst steril bekommen. Wofür man medizinische Desinfektionsmittel braucht, ist mir allerdings ein Rätsel.

Ich verwende einfach 70% Isopropanol. Du kannst sogar einfachen Brennspiritus mit destilliertem Wasser auf 70% herunter verdünnen. Der ist genauso wirksam, stinkt bloß unangenehm. Am besten noch etwas mit synthetischer Essigsäure (kein Weinessig) ansäuern.

Geschrieben von: WoIstDieZeit Jan 20 2013, 19:09

Weils gerade zum Thema passt - was sagt ihr zu Hepa-Filtern. Lohnt sich die Anschaffung? Die Leute von Shroomery fahren irgemdwie total darauf ab.. Für die Arbeit ist es etwas angenehmer, wie ich denke, und die Anschaffung sollte auch im Rahmen des Möglichen liegen.

Geschrieben von: hogie Jan 20 2013, 19:18

Hepa-Technik ist schon genial, aber kein Garant für saubere Ergebnisse. Man sollte ziemlich viel über die Technik wissen und sich bei jedem Handgriff bewusst sein, was exakt passiert. Der Eigenbau eines guten Hepa-Systems ist alles andere als trivial, aber durchaus möglich. Ordentliche Hepa-Filter sind nicht billig (Hausnummer 100 Euro) und können durch einen kleinen Fehler binnen Minuten zerstört werden. Gerade sporadischer Gebrauch erfordert einiges an Wissen. Denn wenn der Hepa selbst zur Kontischleuder geworden ist, dann wird die Arbeit schnell mehr als frustrierend.

Geschrieben von: Knospe Jan 20 2013, 19:25

ok dann hol ich mir den 70 %igen isopro.alk. wenns sagrotan med leer is. hast mich aber gerade falsch verstanden, ich flamm die präpariernadel ab und stell sie in die glovebox. die handschuhe der box sind fest verklebt und das fenster wo ich die sachen raus und rein tu is auch mit ner folie und panzertape abgeklebt. wenn ich also mal die box ausgesprüht und angefangen hab zu arbeiten is die sozusagen dicht, bekomm die nadel da garnich so schnell raus und sie wird für den kompletten arbeitsvorgang nur einmal abgeflammt. mehr als 5 schalen setz ich aber dadurch nie an und ganz zufrieden bin ich mit der lösung selber nicht... kann so pro arbeitsvorgang nur mit einerm strain arbeiten

für verbesserungsvorschläge wär ich dankbar
e.: ok, mehrere präpariernadeln vllt.. xD

Geschrieben von: hogie Jan 20 2013, 19:31

Das Impfbesteck musst du nach jedem Beimpfen erneut ausglühen, sonst ist es kein Wunder, wenn du entweder 0% oder 100% Kontirate hast. Ich halte die Gloveboxen für Schrott. Eine viel primitivere, vorne halb offene Box, scheint mir deutlich bessere Ergebnisse zu bringen. Auch wenn der Innenraum nicht so perfekt ist. Du kannst darin sehr viel schneller arbeiten, was den Nachteil wieder deutlich wett macht.

Geschrieben von: Knospe Jan 20 2013, 19:36

ok...
und die nadel jedes mal mit desinfektionsmittel "abwaschen" is nix?
also z.B. n paar minuten in den 70%igen alk. legen..

wsl nichso gut wie abflammen... macht das hier i.wer so? oder bin ich hier die einzige pussy die sich nicht traut den brenner in die box zu stellen?

@hogie: das mit ner seitlich offenen box kann ich vergessen bei mir, da is es einfach zu staubig und ne katze hab ich auch, d.h. überall katzenhaare.

Geschrieben von: Waaagh Jan 21 2013, 11:47

Also im Ernst wir rästseln warum du soviele Kontis hast,
und du flammst deine Impfnadel nicht ab ^^

Wie Hogie schon schrieb, der alkohol wirkt erst beim Verdunsten.
Willst du jedes Mal so lange warten=?

Geschrieben von: hogie Jan 21 2013, 13:22

Bis alkoholisches Desinfektionsmittel einigermaßen sicher wirkt, dauert es 10 min und das Besteck muss während dieser Zeit permanent benetzt sein. Das ist jedenfalls keine Alternative. In der halboffenen Box kann der Brenner ruhig draußen bleiben. Die Katze ist kein Argument, denn Im größten Dreckstall kann man steril arbeiten, wenn man sich auf das kleine Volumen der Box beschränkt.

Geschrieben von: Knospe Jan 21 2013, 18:06

ich dachte wenn es an der - nur einmal abgeflammten - präpariernadel liegt müsste sich die konti an der einstichstelle zeigen und da ich immer nur bakterien am rand oder hefe hatte hab ich vermutet es lag an der box...

ich kann mir das iwie nich vorstellen dass es viel bringt in so ner halb offenen box zu arbeiten, aber wenn du sagst du arbeitest damit glaub ich dir das. versteh aber iwie nich was daran steril sein soll. wirbelt doch jede sekunde tausende von staubkörnern aus der umgebungsluft rein, oder nicht? wie groß isn die öffnung bei dir? hast da iwie nen plastikvorhang oder sowas angebracht? trägst du nen mundschutz und weißen kittel?^^

Geschrieben von: chronic Jan 21 2013, 19:14

In der Box wirst du die Luft nicht steril hinbekommen. Bei allen Arbeiten geht es darum so keimarm wie möglich zu arbeiten. Mit Alkohol desinfizierst du. Ist weniger sauber als Steril. Au man was ein Satz. Ist aber so. Nichts desto Trotz kann man sagen das je näher am Geschehen desto sauberer soll gearbeitet werden. Hände, Arbeitsplatz, Geräte sauber halten. Frisches Hemd kann nicht schaden, nicht in die Box auf die Petris husten, sprechen.

Geschrieben von: Buthoscorpio Jan 21 2013, 19:24

Alkohol wirkt nicht erst beim verdunsten, das ist Schwachsinn.
Alkohol wirkt durch seinen hohen osmotischen Druck und seine denaturierenden Eigenschaften auf lebenswichtige Proteine desinfizierend. Es ist ein zuverlässiges und mittelschnell (einige Minuten) wirkendes Desinfektionsmittel für Bakterien und Pilze. Nicht aber für viele Vieren (das dürfte dem Pilzzüchter egal sein, nicht aber dem Pflanzenzüchter) und auch kaum wirksam gegen Sporen (was für Pilzzüchter von höchster Bedeutung ist).





Ich finde die Anschaffung lohnt sich auf jeden Fall, WENN man ihn auch wirklich ab und an mal benutzt. Es ist halt schon deutlich bequemer und kontaminationssicherer.





Mit einem HEPA-Filter kann sogar ein Anfänger auf Anhieb verhältnismäßig gute Ergebnisse bekommen, insofern er nur grundlegendste Hygienemaßnahmen trifft. Wenn natürlich schon die Sachen mit denen man arbeitet unsteril sind bringt auch der reinste Raum der Welt nichts mehr... Also er ist kein Garant für gute Ergebnisse. Aber ob für Profis oder für Anfänger, er senkt zumindest die Kontaminationsquote signifikant.

Eigenbau ist für jeden machbar. Mit grundlegendem physikalischem Verständnis ist das keine große Sache. Für (ab) 100 Euro bekommst du einen HEPA-Filter. Aber du brauchst noch Holz, Gebläse, Vorfilter und einige Kleinteile sodass du schnell bei 200-300 Euro bist. Für 299 Euro kann man sich bereits einen fertigen kaufen...

Den kleinen Fehler will ich sehen, der einen HEPA-Filter binnen Minuten zerstört. Willst du da pure Sporen auf den Filter kippen? Oder Lack? Man müsste sich schon selten dämlich anstellen ...

Wenn man einen HEPA-Filter nur gelegentlich benutzt sollte man ihn mit einer Kunststofffolie abdecken. Andernfalls kann er leicht zu stauben. Die Staubpartikel können sich dann während des Betriebes ablösen (und zu Kontaminationen führen). Allerdings sollte man einen HEPA-Filter sowieso immer erst einige Zeit laufen lassen bevor man anfängt zu arbeiten damit eben solche Partikel bereits vor der Arbeit aus dem HEPA-Filter geblasen werden.

Geschrieben von: hogie Jan 22 2013, 00:25

Es reicht schon Einsprühen mit Alkohol für Desinfektionszwecke.

Geschrieben von: chronic Jan 22 2013, 02:16

hogie wie meinst du das das es reicht wenn ein Hepafilter mit Alkohol eingesprüht wird? Das sich Bakterien, Pilze dort festsetzen? Eigendlich dürfte der Alk ziemlich schnell verdunsten. Das man sich eine Laus in den Pelz setzt kann ich mir nur so vorstellen das bei wiederholten Benetzen Bedingungen für Kontaminanten geschafen werden.
Wird das Gerät vor Staub, Feuchtigkeit geschützt müßte die Filterwirkung doch lange erhalten bleiben.

Selbstbau eines Hepafilter oder Flowhood ist das eine. Wer die Zeit hat. Gibt ja einige Anleitungen. Meiner ist von http://www.standardhepafilter.com/ Momentan der preiswerteste Anbieter. Es ist schon ein Unterschied ob man mit oder ohne arbeitet. Ich möchte ihn nicht mehr missen.

Geschrieben von: Buthoscorpio Jan 22 2013, 11:05

Abgesehen davon, dass es ein ziemliches Kunststück wäre in einen laufenden HEPA-Filter Alkohol zu sprühen wüsste ich nicht, warum ihn das ruinieren sollte. Moderne HEPA-Filter sind aus Glasfasern hergestellt. Diese werden nicht vom Alkohol angegriffen.

Geschrieben von: hogie Jan 22 2013, 14:28

Natürlich werden die nicht angegriffen. Die Restfeuchtigkeit reicht aber, dass sie zur Reinraumseite von Kontaminanten durchwachsen werden.

Geschrieben von: Buthoscorpio Jan 22 2013, 18:40

Ok, wäre denkbar. Aber nicht, wenn der Filter läuft. Dann verdampft selbst reines Wasser ziemlich schnell restlos...

Geschrieben von: hogie Jan 22 2013, 23:10

Es gibt genügend Untersuchungen darüber, Minuten reichen. Auch schon längere Luftfeuchten >70%, wie wir sie im Sommer in nicht klimatisierten Räumen häufig haben. Hauptproblem ist, dass ein benutztes Hepafilter auf der schmutzigen Seite ja bestens und dicht mit allen möglichen Bakterien und Sporen überzogen ist. Ein Durchwachsen zur Reinraumseite ist binnen Minuten möglich. Ab dann ist der Hepa selbst eine Kontischleuder und es bleibt nur zu hoffen, dass die Kontaminanten mit dem hohen laminaren Luftstrom aus dem Arbeitsbereich geblasen werden. Gerade der saubere, sporadische Einsatz der Hepas ist nicht trivial. Dauerbetrieb ist viel einfacher.

Geschrieben von: BelieveInNature Jan 22 2013, 23:42

Am besten man besorgt sich einen Autoklaven in der größe eines Hepafilters.. dann sollten alle Probleme überwunden sein!

Geschrieben von: Knospe Jan 23 2013, 05:37

ich hab mich letztes mal mit nem "stellvertretenden leiter der sterilisationstechnik" vom krankenhaus oder so ähnlich unterhalten und hab ihn auf nen autoklav angesprochen. der kannte sowas nichmal^^ er sagte bei ihm in der arbeit nennen die das einfach sterilisationsofen. und der einzige unterschied zwischen ddkt und dem ofen sind die temperaturen, also ddkt 121 grad, ofen 134 grad. der einzige vorteil vom ofen wär dass man nicht so lange sterlisieren muss...

stimmt das?

Geschrieben von: Waaagh Jan 23 2013, 07:35

Kommt drauf an was , Glasware kann man natürlich ganz anders behandeln ( durch trockene Hitze) ....

Geschrieben von: Knospe Jan 23 2013, 09:46

wieso glasware?

wenn ich das richtig verstehe was ich so gelesen habe is der unterschied zwischen ddkt und autoklav dass im autoklav so ne extra kammer is in die man die zu sterilisierenden gegenstände legt. die kammer wird von dampf umgeben aber das innere is geschützt.

richtig oder falsch?

Geschrieben von: chronic Jan 23 2013, 09:53

Im Krankenhaus werden in der Regel keine Glaswaren mehr sterilisiert.

Der stellvertretende Leiter der Sterilisationstechnik sollte über Unterschiede der Geräte und deren Bezeichnung informiert sein. Das solch ein Mensch einen Autoklaven nicht kennt kann man sich eigendlich nicht vorstellen.
Das was tagtäglich anfällt sind in erster Linie chirurgische Gerätschaften die in der Tat in trockener Hitze bei hohen Temperaturen um die 180°C, meist bis zu 2 Stunden aufbereitet werden.

Lösungen und Dinge aus Plastik werden Autoklaviert.
Je nach Plastik, bzw. Verwendungszweck wird mit Ethylenoxid oder Formaldehyd begast.

Ein anderes häufiges Verfahren ist das Bestrahlen. Am häufigsten mit
Gammasterilisation. In kleinen Häusern eher der Exot.

Es gibt noch eine Reihe anderer Verfahren und Kombinationen die allerdings eher die Ausnahme sind.

Ein Dampfkochtopf ist eigendlich ein Autoklav.

Geschrieben von: hogie Jan 23 2013, 13:18

Eminent wichtig ist, dass das Sterilgut permanent von gesättigtem Wasserdampf umströmt wird. Das zeichnet den Autoklaven aus. Sonst reichen Temperaturen um 121 Grad niemals. Auch verwendet man heute zur Inaktivierung von Prionen deutlich höhere Temperaturen. Die Trays für Besteck sind so gestaltet, dass sie gut durchströmt werden. Das Prinzip von DDKT und Autoklav ist sehr ähnlich. Allerdings ist die Dampfführung bei Autoklaven ordentlich gelöst. Auf keinen Fall dürfen sich Luftnester bilden, denn dort wird die Temperatur niemals erreicht. Moderne Autoklaven verwenden dazu Vakuumpumpen und evakuieren mehrfach den Innenraum, um Restluft sicher heraus zu bekommen.

Geschrieben von: Knospe Jan 28 2013, 11:06

jetzt kenn ich mich aus, danke.

Geschrieben von: Knospe Jun 1 2013, 23:09

cubensis columbian, bereits ein mal selektiert. wo würdet ihr weitermachen?

Geschrieben von: hogie Jun 2 2013, 01:05

Wo es möglichst rhizomorph wächst und natürlich sauber aussieht.

Geschrieben von: Knospe Jun 2 2013, 10:47

also ruhig auch aus dem inneren bereich, ja? da wo es eben am rhizomorphsten wächst..

Geschrieben von: Waaagh Jun 2 2013, 13:08

ja genau , nimm die aus dem inneren bereich ein winziges strähniges stückchen raus.
Am besten nur von einem Mycelstrang....

Geschrieben von: Herr von Böde Oct 7 2015, 00:44

Ich muss mal etwas zu diesem hochaktuellen Fred beitragen

Das Thema an sich verliert ja nicht an Bedeutung...

Ich glaube wenn man wirklich steriele /professionel hergestellte Sporenspitzen oder Sporen in Durchstechflaschen hat bringt es ehr Vorteile eine - oder mehrer Multikulturen (PF oder Getreide) anzulegen und Myzel daraus zu selektiern.
Man entnimmt einfach das Myzel welches zuerst sichtbar wird bzw. zuerst an jeder Gefässeite sichtbar wird.
Dann hat man schonmal rasch wachsendes Myzel welches mit dem jeweiligen Substrat auch gut zurecht kommt (auf Getreide sollte man die Entnahme natürlich vor jeglichem Schütteln durchführen), ausserdem ist es sinnvoll wirklich nur eine kleine, möglichst zentrale Stelle zu beimpfen (lange Kanüle) und nicht wie man oft liest mehrere Stellen um die Sporen im Substrat gut zu verteilen - das ganze also auch ehr so anlegt das es in erster Linie auf die Myzelgewinnung und nicht auf das schnelle Durchwachsen, also eine rasche Ernte abzielt.
Mit selbstgemachten - oder Tauschprints ist es, wegen der wahrscheinlich viel stärkeren Belastung mit Kontis, natürlich tatsächlich viel erfolgversprechender direkt über Petries zu gehen.

Was ich auch immer wider lese und inzwischen nicht mehr so recht glaube ist das gut bzw. sicher isolierte Genetik zu rhizomorphem Wachstum neigt oder das rhizomorphes Wachstum ein Selektions- merkmal oder Ziel sein sollte.

Nach den wenigen Monaten Pilzgrowerfahrungen die ich inzwischen angesammelt habe stelle ich ehr fest, das zB. eine gut selektierte Genetik gar nicht daran denkt prächtige Rhizome auszubilden:



hier noch besser zu sehen (bzw. nicht zu sehen ):



Weit weniger gut selektiertes Myzel zeigt immerhin rhizomorphe Ansätze:



Und Myzel das an nährstofflose Bereiche stösst (hier der Petrideckel) oder auf eine Casingschicht bildet dann tatsächliche Rhizome:



Ist das nun zufällig bei mir grad so?

Da ich in der Regel auf Petries kaum rhizomorphen Wuchs sehe selektiere ich einfach kleine Stücke aus besonders rasch wachsenden Sektoren.

Geschrieben von: hogie Oct 7 2015, 09:27

Sieht super aus. Solchen Wuchs hatte ich öfter. Zum Beimpfen nahm ich bevorzugt rhizomrphe Teile